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Justizministerin Brigitte Zypries: Zehn Jahre Haft für Terror-Lehrlinge « JurBlog.de

Justizministerin Brigitte Zypries: Zehn Jahre Haft für Terror-Lehrlinge

19. September 2007 | Von E. S. | Kategorie: Recht | 21 Kommentare | Artikel versenden


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Unsere Justizministerin Brigitte Zypries kann einem schon manchmal leid tun. Die meist mit Sach- und gesundem Menschenverstand agierende Frau Zypries gerät aber von Zeit zu Zeit unter die Räder der Führungsriege des Innenministeriums und der übrigen üblichen Verdächtigen, die nach jedem Vorfall lauthals nach strengeren Gesetzen schreien. Sie scheint auch diesmal gehörig unter Druck gestanden zu haben. Nicht anders ist ihr, allem Anschein nach im Vakuum konstruiertes, Gesetzeswerk zu erklären.

Die Gesetzesänderung sieht einen neuen Pragraphen (§ 89a StGB) im Strafgesetzbuch vor, wonach die Vorbereitung einer Gewalttat mit Freiheitsstrafen von sechs Monaten bis zu zehn Jahren geahndet werden soll. Damit erfasst werden soll die Ausbildung mit dem festen Vorsatz, eine terroristische Gewalttat zu begehen. Straffrei soll demnach ausgehen, wer keinen Anschlag vorhat. Dies festzustellen sei

im Einzelfall nicht ganz einfach,

räumt die Ministerin selbst ein.

Ein Gesetz, dass allein auf die innere Motivation abstellt, äußerlich also weder seh-, fühl-, noch hörbar ist, wird allenfalls zur Beruhigung derer Beitragen, die entweder im Innenministerium sitzen oder aber sonst lauthals Gesetzesverschärfungen fordern. Zur Anwendung wird diese Vorschrift allenfalls dann kommen, wenn ein Terrorist einen Anschlag verübt oder es vergeblich versucht aber in jedem Falle gefasst wird. In diesem Falle würde der Terrorist aber sowieso nach vollkommen ausreichenden anderen Strafvorschriften verurteilt werden. Jemandem, der ein Terrorcamp besucht hat, Vorsatz nachzuweisen ohne dass er zumindest zu einem Anschlag angesetzt hat, dürfte allerdings im Einzelfall nicht ganz einfach sein.

Zu guter letzt verlangt Zypries vom Bundesinnenministerium Begleitregelungen unter anderem zum Aufenthaltsrecht und enttäuscht erneut ein bisschen. So soll ein Ausländer ausgewiesen oder an der Wiedereinreise gehindert werden können, wenn es Anhaltspunkte dafür gibt, dass er Terroranschläge vorbereitet. Eine weitere Vorschrift, die schlicht leer ist und erst mühsam von den Gerichten mit Inhalt gefüllt werden muss.

Bis dahin werden aber viele Ausweisungen ausgesprochen werden, die dann von den Gerichten mit der Begründung verworfen werden, dass die rein private Urlaubsreise zur Familie nach Afghanistan für sich allein nicht die Annahme rechtfertigt, beim Angeklagten lägen Anhaltspunkte für terroristische Vorbereitungshandlungen vor.

Ekrem Senol - Köln, 18.09.2007

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21 Kommentare
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  1. An alle, die nur Stasi 2.0 kritisiert haben, aber zum Volksverhetzungsparagraphen 130 STGB und den teilweise zu mehrjährigen Haftstrafen verurteilten Nationalen geschwiegen haben: die geplanten neuen Strafgesetze richten sich nun auch gegen Linke und sogar gegen jeden, der sich nur über Verbotenes informieren will. Die Verhaftung von Andrej H. wegen Verwendung bestimmter Wörter und dem Zugang zu Bibliotheken dürfte ein kleiner Vorgeschmack dessen sein, was zukünftig in diesem Land die Regel sein wird. Als es mit Gesetzen wie dem 130 STGB, der gegen die urdemokratische Philosophie der vollen Meinungsfreiheit verstößt, gegen rechts ging, hat man nicht nur nicht protestiert, sondern laut bei jeder Verschärfung gejubelt. Demokratie ist nicht teilbar, jetzt, wo es praktisch zu spät ist und sich Deutschland auf einen demokratiegefährdenden Weg begibt, merken es vielleicht einige.

  2. Recht wird da Gesprochen wo man es für Rechtens hält.
    Die Demokratie geht hier vor die Hunde und alle sehen zu.
    Auf die Gefahr mich zu wiederholen , aber wer Kontroliert die Kontrolöre.
    Wer wacht über recht und unrecht.
    Viele dinge werden in Deutschlan auf geblasen um den Menschen die Demokratisch gesicherten Rechte ab zu nehmen.
    Doch zu wenige sehen die Tatsächlichen gefahren.

    Wenn wir schon von Zuchhaus sprechen , warum fangen wir nicht damit an Kinderschänder erst weg zu sperren.
    Ist das recht dieser Kinder , zu leben , etwa nichts wert ?

  3. @ Thomas Kurbjuhn

    Ich habe Ihre Seite besucht und fand es sehr interessant. Werde bei Gelegenheit auch mal in Ihr Buch rein lesen. Ist zwar nicht mein Gebiet aber dennoch interessant. Danke für den Hinweis.

  4. 10 Jahre sind zu wenig. Besser wären 25 Jahre. Wer ein Terrorcamp besucht tut dies um etwas zu tun, was sich auf die Gesellschaft negativ auswirkt. Deshalb sollte dies auch bestraft werden.

  5. @ E.S.: Da bin ich mal gespannt.
    @exilmatch: Die Frage ist doch: was ist ein Terrorcamp?
    Vielleicht eine Veranstaltung des CCC, auf dem über Hackertechniken gesprochen wird? Noch ist das sicher nicht Teil des Gesetzes, wenn man aber die Lehrtätigkeit immer weiter einschränkt, landet man bald bei einem Verbot des Chemieunterrichts.

  6. 1. Ich halte es für wahrscheinlich, dass terroristische Aktivitäten weltweit noch zunehmen werden. Mit wachsender Weltbevölkerung nimmt auch die Zahl junger Männer zu, aus denen Terroristen rekrutiert werden können. Auch Not und Verzweifluung nehmen weltweit (nicht zuletzt im Zuge des Klimawandels) tendenziell zu.
    2. Unerlaubter Waffenbesitz ist schon jetzt strafbar. Wenn der Besitz von Hardware strafbar ist, sollte es nicht schwierig sein, den unerlaubten Besitz bzw. Erwerb von Software (also von Wissen) ebenso unter Strafe zu stellen. Das müsste dann auch für aus dem Internet gewonnenes Wissen gelten. Das einschlägige Strafmaß - ich kenne es nicht - müsste sicherlich deutlich erhöht werden. Bei Schaffung einer entsprechenden Spanne könnte derjenige, der glaubhaft machen kann, dass er nur ein Waffennarr ist, mildernde Umstände zugesprochen bekommen. Die Beweislast läge dann aber beim Angeklagten.
    3. Auch auf dem Feld der inneren Sicherheit wird es zu Fehlurteilen und Missbrauch kommen. Das muss ebenso in Kauf genommen werden, wie Unfälle und Amokfahrer im Strassenverkehr. Organe des Staates können nicht perfekt sein. Auch auf dieser Ebene gilt m. E. das oft gehörte Argument, dass es absolute Sicherheit (nämlich gegen staatliches Fehlverhalten im Einzelfall)nicht geben kann. Außerdem: Sollten Staatsorgane zu böswilligen Monstren degenerieren, helfen Grundrechte und Gesetze auch nichts mehr.
    4. Ich habe gelegentlich den Eindruck,im Zeichen der Verabsolutierung von Grundrechten wird es gerne - und auch mit einer gewissen ‘grundrechtefundamentalistischen’ Genugtuung versäumt, nach pragmatischen Lösungen zu suchen.

  7. Unsere aller Bürgerrechte sind auf dem absteigendem Ast ! Die Demokratie steht vor dem Aus, und die Herrschaften Politker schaffen schnell noch die Grundlagen einen totalitärem System die absolute Kontrolle zu verschaffen. Und keinen quckt´s !

    Die einen meinem im Zuge der Bedrohung durch den islamischen Terror sei einiges zu rechtfertigen. Die einen meinen man müsse die den Terroristen nur höflich genug die Hand reichen, dann würden die schon aufhören, was für diese nur ein willkommedner Nährboden ist, um noch dreistere Anschläge und Forderungen zu stellen. Jedes Kompromissangebot wird als Teilsieg vor dem Endsieg verstanden und spornt noch mehr an.

    Aber was macht man, wenn man weder zu den “Terrorverstehern” noch zu den “Terrorbekämpfer mit allen Mitteln” gehören möchte ?!?!?

    Ich bin der Meinung das man durchaus den Terror sinnvoll eindämmen könnte, ohne die Bürgerrecht und damit unsere demokratische Grundlage weiter auszuhöhlen.

    Alles was man bräuchte wäre eine Politik mit Rückrad. Weniger political correctness. Z.B. dürften sich politische Ideen nicht mehr unter dem Deckmäntelchen der Religion verstecken.
    Syrien, Iran, Pakistan, Saudi Arabien …. es ist doch kein Geheimniss das aus diesen Ländern Terror gefördert, finanziert, geformt wird. Aber genauso wie man einem Honecker den Roten Teppich ausrollte um ihn dann nach der Wiedervereinigung vor den Kadi zu zerren. Nicht das er da nicht hingehörte - aber warum rollt man ihm vorher den roten Teppich aus. Der Grund wird wohl der kalte Krieg gewesen sein u.a. Und heute ist es halt das Öl und die Waffengeschäfte die wir mit den Förderern und Initiatoren des Terrors unterhalten. Und Geld geht halt vor Bürgerrechte !

    Und das dürfte auch für die Terrorchefs gelten. Auch die denken wohl in erster Linie ans Geld das sich mit Terror machen läßt.
    Uns wird erzählt wir bäuchten eine wehrhafte Demokratie ( die wir eigendlich haben ), aber eigendlich muss der Rubel rollen.
    “Denen” erzählt man wohl der Islam müsse endlich wieder seine ihm zustehende führende Rolle in der Welt einnehmen. Aber auch die wollen nur am Terror verdienen. Denn wärend man den Mob z.B. amerikanische Fahnen und Präsidenten verbrennen lässt, kauft man sich weiter in den USA ein und verdient einen Haufen Geld - auch am Krieg im Irak, für bzw gegen den man den eigenen Mob auf die Straße geschickt hat.

    So geht es gar nicht um den Gott der Juden und Christen oder um den Allah der Muslime, es geht um den prähistorischen Götzen Mammon ( das Geld ).

  8. Ich bin, offen gestanden, ein wenig unglücklich über die Qualität des Beitrags von Ekrem Senol. Ich habe den Gesetzestext noch nicht gelesen, und leider ist der Beitrag ist so inkonsistent, daß ich es schwierig finde, mir einen Reim darauf zu machen.

    ( Hier …
    http://www.berlinerumschau.com/index.php?set_language=de&cccpage=18092007DokumentationZypries1
    … wird das alles recht umfassend dargestellt.)

    Wie bringt man die beabsichtigte Strafbarkeit der “Vorbereitung einer Gewalttat” (unzweifelhaft eine Tätigkeit) unter einen Hut mit der Anschuldigung, das Gesetz stelle “allein auf die innere Motivation ab”? Die bloße “Absicht” steht nicht unter Strafe, soweit ich sehe; nur im Zusammenhang mit Vorbereitungshandlugen wie, Beschaffung der notwendigen Anschlags”mittel” (Geld, Sprengstoff, Waffen) oder mit der Aneignung der entsprechenden Kompetenzen (Umgang mit Sprengstoff etc.) wird $89a StGB einschlägig. So jedenfalls verstehe ich was ich darüber gelesen habe.

    Sprüche wie dieser: “der übrigen üblichen Verdächtigen, die nach jedem Vorfall lauthals nach strengeren Gesetzen schreien”, stärken nicht gerade mein Vertrauen in die Seriosität des Beitrags. Selbstverständlich ist jeder Eingriff in die Bürger- (Freiheits-) Rechte eine ernste Bedrohung, und die leidenschaftliche Debatte über das Für und Wider ist uneingeschränkt zu begrüßen. Darüber darf dann aber bezüglich der verfügbaren Fakten die Kirche im Dorf bleiben.

    Wie auch immer, ich gehe davon aus, daß deutsche Gerichte, wenn der Versuch gemacht werden sollte, bloße Meinungen unter Strafe zu stellen, unsere Strafverfolger aus den Gerichten lachen werden. Es mag ein wenig dauern, aber früher oder später setzt sich das Grundgesetz in seiner Liberalität zumeist gegen die Paranoia sowohl der Gesetzgeber als auch der Strafverfolger durch.

    Es geht auch nicht an, dem Angeklagten die Beweislast für seine Unschuld aufzubürden, und das gilt sogar für jene, die in Pakistan waren und verdächtigt werden, ein Training absolviert zu haben.

    Ich bin ein wenig überrascht darüber, daß in der Debatte der Demokratie in Deutschland die Todesglocke geläutet wird (wir sehen uns in fünf Jahren wieder, wenn sich - wer eigentlich? - unbeschränkte Machtbefugnisse angeeignet haben wird). Auch der Versuch, Volksverhetzung (im Ergebnis: Anstiftung zu einer Straftat) unter der Rubrik der Einschränkung der Meinungsfreiheit ohne Referenz auf das im Zuge dessen geschützte Rechtsgut (Leben und körperliche Unversehrtheit der von Volksverhetzern Bedrohten) zu diskutieren, sieht nicht überzeugend aus.

    Zuguterletzt, dann bin ich mit meiner Tirade am Ende: Ich weiß, es ist in letzter Zeit en vogue, die Ursachen für Terrorismus in einigermaßen leeren soziologischen und demographischen Kategorien zu suchen. Der Überhang junger, verarmter, ausbildungs- und chancenloser Männer in Entwicklungsländern ist schuld. Dem entgegen steht die Tatsache, daß die meisten internationalen Terroristen, die Anschläge im Westen geplant und ausgeführt haben, sowohl (hoch) gebildet waren, als auch eine gute oder gar glänzende Zukunft vor sich hatten (oder hätten haben können). Bin Laden ist nur das leuchtendste Beispiel dafür. Ich kann mich des Verdachts nicht erwehren, daß die “Demographisierung” des Terrorismusproblems nichts anderes ist als der Versuch, unseren eigenen Anteil an der Verursachung, unseren Beitrag zur Motivierung dieser Männer unter den Teppich zu kehren. Selbst wenn die Demographie eine wesentlich Rolle spielen sollte, was ich nicht glaube, was will man gegen den Jungmännerüberhang tun? Dezimieren? Oder vielleicht mit gerechten Welthandelsregularien (um nur ein Beispiel zu nennen) anderen Weltregionen ein wenig von unserem übergroßen Stück vom Kuchen abgeben, damit mehr von diesen verarmten Jungmännern eine wenigsten halbwegs lebenswerte Zukunft vor sich haben?

  9. @ Fox

    Ich bleibe dabei (auch aus Ihrer Quelle nichts anderes hervor): Ein bloßes Erwerben von Fertigkeiten ohne die Absicht, damit eine terroristische Gewalttat zu verüben, bleibt straflos. Daher dient das Gesetz eher den Schreihälsen als der Verbrechensbekämpfung. Gesetzesentwürfe, die unmittelbar nach einer Schreiattacke der üblichen Verdächtigen vorgelegt werden, stärken nicht gerade mein Vertrauen in die Seriosität des Gesetzes. ;)

    Hübsch formuliert:

    Wie auch immer, ich gehe davon aus, daß deutsche Gerichte, wenn der Versuch gemacht werden sollte, bloße Meinungen unter Strafe zu stellen, unsere Strafverfolger aus den Gerichten lachen werden.

    Sehe ich genau so. Allerdings wird es nun einmal eine Weile dauern und viele werden zu Unrecht angeklagt werden, bis das Rauslachen der Richter ausgeklungen ist. Daher ist meine Forderung, von Angang an saubere und klare Gesetze zu schaffen, wohl erlaubt. Jede Rechtsunsicherheit birgt nicht nur die Gefahr, dass Fehlurteile gefällt werden bis das schwammige Gesetz Konturen bekommt, sondern schwächt auch den Glauben der Bevölkerung an das Rechtssystem.

    Auch der Versuch, Volksverhetzung (im Ergebnis: Anstiftung zu einer Straftat) unter der Rubrik der Einschränkung der Meinungsfreiheit ohne Referenz auf das im Zuge dessen geschützte Rechtsgut (Leben und körperliche Unversehrtheit der von Volksverhetzern Bedrohten) zu diskutieren, sieht nicht überzeugend aus.

    An dieser Stelle werde ich das Gefühl nicht los, dass Sie den neuen § 89a StGB angewandt hätten, auch auf die Gefahr hin, von den Richtern aus dem Gerichtssaal gelacht zu werden. Ich denke, es bestehen zwischen der allgemein verstandenen versuchten Volksverhetzung und dem, was sie darunter verstehen, erhebliche Unterschiede.

    Im Übrigen würde ich besonderen Augenmerk auf die letzten beiden Absätze im Beitrag zu legen. Das Aufenthaltsgesetz ist heute zum Hauptschaukampf geworden, wenn es um die Frage geht, ob der Grundgedanke des Grundgesetzes noch geachtet wird. Dort stehen sich Ausländerbehörden (bzw. Innenministerien (Verfassungsschutz) und der Ausländer gegenüber. Viele Male müssen die Ausländerbehörde rausgelacht werden. Doch viele Male kann sich ein Richter nicht unvoreingenommen entscheiden, da das “AMT FÜR VERFASSUNGSSCHUTZ” auf der anderen Seite steht und “nur” ein Ausländer auf der anderen Seite, dem dies und das vorgeworfen wird.

    § 54 Nr. 5a AufenthG: Ein Ausländer wird in der Regel ausgewiesen, wenn er die freiheitliche demokratische Grundordnung oder die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland gefährdet oder sich bei der Verfolgung politischer Ziele an Gewalttätigkeiten beteiligt oder öffentlich zur Gewaltanwendung aufruft oder mit Gewaltanwendung droht,

    § 55 Abs. 1 AufenthG: Ein Ausländer kann ausgewiesen werden, wenn sein Aufenthalt die öffentliche Sicherheit und Ordnung oder sonstige erhebliche Interessen der Bundesrepublik Deutschland beeinträchtigt.

    Bei solchen Vorschriften ist weder Rechtssicherheit gewährleistet, noch kann auf Dauer das Vertrauen des Ausländers in den Rechtsstaat gestärkt werden. Eine der kuriosesten Verwaltungsakte, die auf die o.g. Vorschriften beruhten die ich vor ein Paar Jahren gesehen habe war in etwa folgendermaßen Begründet:

    … weil Ihr Kfz im Jahre 1982 auf einem Parkplatz einer Versammlungshalle angetroffen wurde, in der sich eine islamische Gemeinschaft versammelt hatte, die vom Verfassungsschutz beobachtet wird und unter dem Verdacht steht, extremistisch zu sein …

    Weder Feststellungen über die Teilnahme an der Versammlung noch Anhaltspunkte über eine mögliche Mitgliedschaft. Lediglich der Verdacht reichten aus, um in diesem Fall rausgelacht zu werden.

  10. @ E.S.

    Nur ein paar Punkte, da ich in Kürze das Haus verlasse:

    Ein bloßes Erwerben von Fertigkeiten ohne die Absicht, damit eine terroristische Gewalttat zu verüben, bleibt straflos. Daher dient das Gesetz eher den Schreihälsen als der Verbrechensbekämpfung.

    Selbstverständlich haben unsere “alarmistischen” Freunde einen validen Punkt dahingehend, daß “Vorbereitungshandlungen” zumeist offen dafür sind, woraufhin “vorbereitet” werden soll, und daß dies einen Interpretationsspielraum öffnet der möglicherweise dem Bestimmtheitsgrundsatz widerspricht. Das gleiche trifft natürlich, neben allen Schwierigkeiten des Nachweises, auch auf Absichten zu. Ein Wort im Zorn im Zusammenhang mit Internetrecherche zum Thema Terrorismusbedrohung könnte schon ausreichen?

    Ich kann mich des Verdachts nicht recht erwehren, daß besondere Vorsicht angebracht ist, wenn unsere Regierung ohne jeden Nachweis schlichtweg behauptet, sich an rechtsstaatliche Prinzipien zu halten; siehe Zypries in ihrer Presseerklärung:

    Dabei halten wir uns streng an den rechtsstaatlichen Bestimmtheitsgrundsatz

    Meines Wissens ist gerade dieses Prinzip nicht in Absichtserklärungen einzuhalten, sondern nur in der endgültigen Gesetzesformulierung. Daß Zypries schon in der Presseerklärung meint dies versichern zu müssen, deutet eher darauf hin, daß sie einen sehr berechtigten Verdacht zerstreuen möchte.

    Die “hübsche” Formulierung ist leider nicht meiner Kreativität geschuldet, sondern lediglich eine wörtliche Übersetzung aus dem Englischen: “to be laughed out of court.”

    Jede Rechtsunsicherheit birgt nicht nur die Gefahr, dass Fehlurteile gefällt werden bis das schwammige Gesetz Konturen bekommt, sondern schwächt auch den Glauben der Bevölkerung an das Rechtssystem.

    Das ist im Prinzip richtig, aber der Rechtsunsicherheiten gibt es mehr als genug vom Standpunkt der Un- und Halbinformierten (was mich einschließt), und einige Dutzend Fälle nach $89a StGB ändern daran nichts Wesentliches. Was nicht bedeutet, daß neue unklare, unbestimmte Straftatbestände geschaffen werden sollten oder dürfen. Nur das Argument, das den Glauben in das Rechtssystem ins Feld führt, kann ich nicht recht teilen.

    Ich fürchte, der Hauptanwendungsbereich des neuen $89a wird in der Tat die Bevölkerungsgruppe derer mit Aufenthaltsstatus (ohne deutsche Staatsbürgerschaft) sein. Kurnaz? Ich hatte diesen Aspekt bisher so klar nicht gesehen. Danke für den Hinweis.

  11. Fox sei dank für den Link. Immerhin weiß ich jetzt etwas genauer, worüber ich Rede. An meinem Kommentar vom 21. des Monats halte ich fest.

    Ich möchte aber doch Folgendes hinterherschicken:

    1. Der Hinweis auf die weltweit wachsende Zahl junger Männer hat überhaupt nichts mit Schuldzuweisung zu tun. Sicherlich können wir uns alle darauf verständigen, dass wir uns auch dann gegen Terrorismus zur Wehr setzen dürfen, wenn wir uns selbst für schuldig befinden sollten. Und sicherlich hat die westliche Zivilisation mancherlei Schuld auf sich geladen. Das steht hier aber gar nicht zur Debatte.
    2. Bei den Terroristen ist es eben wie überall: Die Führer kommen aus ‘gutem Hause’. Das Fußvolk stammt aus ‘einfachen Verhältnissen’, treibt sich in Camps herum und schnallt sich bei Bedarf den Sprengstoffgürtel um.

    Die Kernfrage ist, ob schon allein die Ausbildung zum Terroristen strafbar sein soll, auch wenn eine terroristische Absicht nicht besteht.

    Das Argument des Justiministeriums gegen die Strafbarkeit sind schrecklich grundsätzlich und gehen m. E. ins Leere. Das Verlangen, dass Vorbereitungshandlungen, die unter Strafe stehen, exakt umschrieben werden müssen, betrifft die genannte Kernfrage gar nicht. Man kann auch die verschiedenen Wege zum Sich-Ausbilden-Lassen zum Terroristen exakt umschreiben. Das Argument, ma müsse “…eine uferlose Ausweitung der Vorfeldstrafbarkeit … vermeiden…” ist für die Position des JuMin eher kontraproduktiv: Wenn in unserer Republik tatsächlich eine uferlose Tendenz bemerkbar wäre, sich zum Terroristen ausbilden zu lassen, müssten wir vermutlich noch ganz andere Register, auch rechtspolitischer Art, ziehen. Die Ausbildung zum Terroristen ist per se ein Ausnahmevorgang und bleibt es auch - wie wir doch alle hoffen.

    Die rechtsdogmatische Position des JuM verliert im Übrigen auch an Überzeugungskraft, weil die Anleitung zu einer Gewalttat auch dann unter Strafe stehen soll, wenn “…eine solche Anleitung vom Täter nicht mehr dazu ‘bestimmt’…(ist), einen bestimmten Schaden eintreten zu lassen….” Da genügt also durchaus das ‘Umfeld’, in der die Anleitung gegeben wird. Also geht doch: Übertragen wir diese Fallgestaltung doch einfach auf den Erwerb von Wissen bzw. die Beschaffung von solchen Anleitungen.

    Und noch ein Gesichtspunkt am Rande: Wer immer sich Terrorwissen beschafft, wird in der Regel mit gleichgesinnten Personen über seine spannenden Erkenntnisse reden wollen und wird dazu auch Gelegenheit finden. Damit gibt er aber Wissen weiter und macht sich strafbar. Das heißt die kategoriale Unterscheidung zwischen Wissensweitergabe (Anleitung) einerseits und Wissensbeschaffung (Sich-Ausbilden-Lassen) andererseits besteht im praktischen Leben garnicht - auch wenn gerade insoweit sicherlich Beweisnotstand besteht.

    Abschliessend noch eine kleine Anregung, die das Problem aber sicherlich für die Juristen (ich bin eben keiner)auch nicht wirklich löst:

    Wer sich terroristisches Wissen beschafft bzw. beschafft hat (dies bleibt als solches, wie vom JuM gewünscht, nicht strafbar), muss sich behördlich registrieren lassen. Geschieht dies nicht, kehrt sich die Beweislast, dass damit keine Gewalttaten begangen werden sollten, um. Das Heißt, alleinschon aus der Verheimlichung dürfen die Staatsanwälte und Gerichte den berechtigten Schluss ziehen, dass kriminelle absichten im Spiel sind. Erfolgt die Registreierung, haben die Sichrheitsorgane zumindest die Möglichkeit der Überwachung.

  12. @ an Alle
    Ich finde das Sie sich alle zu sehr mit den Spitzfindigkeiten aufhalten.
    Der Gesetzgeber will diese Chaos in seiner Gesetzgebung ja letzlich selber bewirken , damit nicht jeder es einwandfrei nachvollziehen kann.

    Fakt ist doch das eine Demokratie , gewünschte , ecken hergibt , damit sich jeder wie er will entwickeln und auch leben kann.
    Das ist der grund Gedanke einer Demokratie.
    Das diese Ecken auch ausgenutz werden läßt sich leider nicht abstreiten.
    Aber wegen dieser , wenigen , die ganze Demokratie um zu werfen ist auch nicht sinnvoll.
    Es muß zwar einen weg geben diesen Menschen einhalt zu gebiten , aber nicht auf kosten der allgemeinheit.

  13. Ich danke Coskun für seine Anmerkung, weil Sie mir Gelegenheit gibt, zu fragen, auf welche konkrete Weise er seine demokratischen Rechte oder die Liberalität in diesem Lande gefährdet sieht, wenn die Ausbildung zum Terroristen generell unter Strafe gestellt wird. Und ich rege an, darüber nachzudenken, wie es mit unseren demokratischen Rechten und unserer Liberalität weitergehen wird, nachdem ein Terroranschlag auf ein Kernkraftwerk oder ein voll besetztes Stadion gelungen ist.

    Eine Antwort dahingehend, dass man den Anfängen wehren müsse, würde mir nicht reichen. Denn dieses Argument trifft mit größerer Schärfe die Ausbildung zum Terroristen.

    Was die Spitzfindigkeiten betrifft, stimme ich mit folgender Zielrichtung zu: Es sind unsere Verfassungsfundamentalisten, die klaren und praktisch brauchbaren Lösungen juristische Spitzfindigkeiten in den Weg legen (Weiteres Beispiel: Gegen den Abschuss von Passagiermaschinen kurz bevor sie auf ein Kernkraftwerk treffen wird ein Verbot der Abwägung ‘Leben gegen todgeweihtes Leben’ aufgebaut. Ich frage mich, wie wir mit solchen Grundsätzen Abtreibungen ungeborenen Lebens - aber eben doch Lebens - zulassen können.)

  14. Hallo Horst.

    1. Der Hinweis auf die weltweit wachsende Zahl junger Männer hat überhaupt nichts mit Schuldzuweisung zu tun.

    Mein Einwand hatte nichts mit “Schuldzuweisung” zu tun. Ich halte es nur für politisch allzu “opportun”, wenn die Ursachen für internationalen Terrorismus in unbeeinflussbaren demographischen “Problemen” anderswo gesucht werden, weil damit unser eigener Beitrag negiert und folglich dagegen auch nichts getan wird. Ich habe keine Debatte darüber gefunden, daß unsere Unterstützung von Diktatoren in anderen Ländern und die von uns ins Werk gesetzte, fundamental ungerechte Weltwirtschaftsordnung zum internationalen Terrorismus beiträgt, und was wir dagegen tun können. Statt dessen werden Vorfeldstrafbestände geschaffen, die an den Ursachen vorbeigehen und die, wenn uns die Geschichte ähnlicher Vorhaben irgendetwas deutlich macht, nie wieder abgeschafft werden.

    Ähnliches passiert im Zusammenhang mit den Flüchtlingswellen (wieder werden demographische Probleme anderswo und “deren” wirtschaftliche Inkompetenz als Hauptursache angesehen), und der vorhersehbare Effekt ist, daß unser Beitrag zu den Ursachen kaum diskutiert und nicht behoben wird.

    Niemand wird wohl bestreiten, daß wir uns gegen Terrorismus wehren dürfen; die Debatte, wie wir das klugerweise tun sollten um langfristig die daher entstehende Gefahr zu reduzieren ohne unnötigerweise unsere Gesellschaft in wesentlichen Charakteristiken zu zerstören, bleibt deshalb immer noch legitim.

    2. Bei den Terroristen ist es eben wie überall: Die Führer kommen aus ‘gutem Hause’. Das Fußvolk stammt aus ‘einfachen Verhältnissen’, treibt sich in Camps herum und schnallt sich bei Bedarf den Sprengstoffgürtel um.

    Nach allem was ich über “internationalen Terrorismus” weiß, ist das so nicht zutreffend. Noch viel weniger ist unser “einheimischer” Terrorismus damit zu erfassen, daß es anderswo einen Überhang an Jungmännern gibt.

    Das Argument, ma müsse “…eine uferlose Ausweitung der Vorfeldstrafbarkeit … vermeiden…” ist für die Position des JuMin eher kontraproduktiv: Wenn in unserer Republik tatsächlich eine uferlose Tendenz bemerkbar wäre, sich zum Terroristen ausbilden zu lassen, müssten wir vermutlich noch ganz andere Register, auch rechtspolitischer Art, ziehen. Die Ausbildung zum Terroristen ist per se ein Ausnahmevorgang und bleibt es auch - wie wir doch alle hoffen.

    Ich weiß nicht ob Du das Argument des JuM richtig verstanden hast. Die zu vermeidende “uferlose Ausweitung der Vorfeldstrafbarkeit” bezieht sich meines Erachtens darauf, daß es unglücklich wäre wenn wir plötzlich feststellten, daß unsere Chemiker, Biologen, Physiker, Sprengmeister, Waffentechniker, Bundeswehrsoldaten etc. etc. etc. mit einem Bein im Gefängnis stehen, weil sich die Inhalte ihrer berufliche Ausbildung mit terroristischen “Kompetenzen” überlappen. Mit der uferlosen Ausweitung terroristischer Ausbildung hat das nicht zu tun.

    Die Hinweise oben erklären auch, warum die Ausbildung nur im Zusammenhang mit einer nachweisbaren Anschlagsabsicht strafbar werden kann. Schließlich ist der nette Chemieprofessor von nebenan (ohne Anschlagsabsicht) kein Kandidat für das Hochsicherheitsgefängnis nur weil er Wissen vermittelt, das für Terroranschläge brauchbar sein könnte.

    Wer sich terroristisches Wissen beschafft bzw. beschafft hat (dies bleibt als solches, wie vom JuM gewünscht, nicht strafbar), muss sich behördlich registrieren lassen. Geschieht dies nicht, kehrt sich die Beweislast, dass damit keine Gewalttaten begangen werden sollten, um.

    Ich denke, ich weiß worauf Du damit hinauswillst, aber… wie soll jemand die Abwesenheit einer Absicht beweisen? Ich sehe jedenfalls nicht, wie das möglich wäre.

    Darüber hinaus ist die Beweislastumkehr in beinahe jedem einzelnen Fall eine Verletzung der Unschuldsvermutung (man kann davor, glaube ich, nicht genug warnen), und diese dann auf nicht per se schädigendes Verhalten (Aneignung von Wissen) bei dem bloßen Verdacht terroristischer Absichten anzuwenden, scheint einen erheblichen Bruch in unserem Rechtssystem darzustellen.

    Und ich rege an, darüber nachzudenken, wie es mit unseren demokratischen Rechten und unserer Liberalität weitergehen wird, nachdem ein Terroranschlag auf ein Kernkraftwerk oder ein voll besetztes Stadion gelungen ist.

    Ich verstehe, was Du meinst, und Teile Deine Sorgen dahingehend, daß Vorfälle dieser Art genutzt werden, staatliche Machtbefugnisse ungebührlich auszuweiten. Ich möchte jedoch darauf hinweisen, daß ich es nicht für legitim halte, mit möglichen Gefahrenszenarien Gesetzesvorhaben zu legitimieren, die kaum etwas oder gar nichts zur Abwendung dieser Szenarien beitragen.

    Wenn unsere Sicherheitsbehörden Kenntnis von einer stattgefundenen terroristischen Ausbildung haben, ist die Möglichkeit der Überwachung gegeben und damit Gefahr eines Anschlags eigentlich auch schon behoben (lassen wir mal die Möglichkeit grotesker Inkompetenz außer Acht). Wenn diese Kenntnisse nicht bestehen, dann hilft auch der Vorfeldstraftatbestand nicht bei der Verhinderung eines Anschlags.

    Das bedeutet, daß ich Deiner “Verurteilung” der “Verfassungsfundamentalisten” nicht recht zustimmen kann:

    Was die Spitzfindigkeiten betrifft, stimme ich mit folgender Zielrichtung zu: Es sind unsere Verfassungsfundamentalisten, die klaren und praktisch brauchbaren Lösungen juristische Spitzfindigkeiten in den Weg legen

    Alles was zwischen unseren Freiheitsrechten und denjenigen Politikern steht, die diese als bloße Behinderung ihrer Machtentfaltung ansehen, sind “juristische Spitzfindigkeiten”. Daß wieder einmal solche juristischen Spitzfindigkeiten aus dem Weg geräumt werden sollen, ohne daß ersichtlich wäre, wie das zu unserem Schutz beitragen soll (wie oben erläutert), kann meine Zustimmung jedenfalls nicht finden.

    Weiteres Beispiel: Gegen den Abschuss von Passagiermaschinen kurz bevor sie auf ein Kernkraftwerk treffen wird ein Verbot der Abwägung ‘Leben gegen todgeweihtes Leben’ aufgebaut.

    Ich fürchte, daß Deine Bezeichnung “todgeweihtes Leben” eine Gewißheit hinsichtlich der Zukunft suggeriert, die es so nicht gibt und nicht geben kann. Aber, ich muß zu meiner Schande gestehen, daß ich immer noch nicht die Zeit gefunden habe, die “Abschuß-” Entscheidung zu lesen.

  15. @ Horst Koch
    Vorab , eine 100 % Sicherheit gab es und wird es nie geben.

    Was mich an diesem Gesetzesentwurf stört , ist das alle die in ein Terrorvedächtiges Land einreisen unter einen Generalverdacht gestellt werden.
    Oder meinen Sie ernsthaft das einer wie Herr Kurnaz bei seiner Abreise den Behörden von seinen Absichten berichtet hat.
    Also wer will kann ob mit oder ohne diese Gesetze in einn Land gelangen , über Umwege , um seiner Absicht nach zu kommen.

    Was wir hier in Deutschland brauchen ist Transparenz.
    Ich bin ein befürworter des Moscheebau in Köln.
    Meiner Meinung nach sollten die Behörden die Ditib dazu aufforden die Kapazitäten dieser Moschee größer zu gestallten und dann im anschluß die ganzen kleinen Moscheen in den Vororten , mit dem Hinweis auf die Große Moschee , zu schließen.
    Weil die gefahr solcher aktivisten geht aus den hinterhof Moscheen aus.
    Wenn Sie denen aber die Grundlage weg nehmen hat man ein Gewisses Risiko schon entschärft.

    Ich denke das diese und weitere solcher ideen die die Grundlage eines solchen Gestzes entkräften und somit nicht die Demokratischenrechte unser aller in gefahr gebracht werden.
    Weil so einfach wie sich das Frau Zypries es sich macht , ist es leider nicht.

    Ausserdem als hinweis am rande ,
    waren die Attentäter vom 11/9 nicht Gäste hier in Deutschland wo Sie auch gelebt und kontakte ausgebaut haben.
    Somit wäre ja auch Deutschland ein Ausbildungsland für Terroristen , oder ?
    Die Grenzen sind sehr schwammig.

  16. Hallo Fox

    1. Ich stelle fest, dass wir uns in zwei wichtigen Punkten einig sind: a) Wir dürfen uns gegen Terror wehrern. b) Die weatliche Zivilisation braucht langfristig angelegte friedliche Strategien für mehr Gerechtigkeit in der Welt, wozu auch der Schutz der Dritten Welt vor den Folgen des Klimawandels gehört.

    Wir diskutieren hier allein Punkt (a), auch wenn der andere Punkt noch spannender aber auch weitläufiger wäre.

    2. Die soziale Struktur der heutigen und künftigen Terrorgruppen kann hier aussen vor bleiben. Das spielt für das Faktum der Bedrohung und der Zunahme der Bedrohung (weil sich noch keine Strategie im Sinne von 1.b abzeichnet) keine Rolle.

    3. In der Tat bin ich mir auch nicht sicher, was das JuM mit ‘Uferlosigkeit’ meint. Nach meiner Vorstellung wird selbige dadurch eingegrenzt, dass die Strafbarkeit des Wissenserwerbs nur gegeben ist, wenn der Erwerb in einem terroristischen Umfeld erfolgt - in vollkommener Analogie zur ‘Anleitung’ zu Gewaltakten. Wahrscheinlich habe ich diese meine Vorstellung nicht ausreichend deutlich gemacht.

    4. Das Gesetz würde das Problem der Beweislastumkehr vermeiden, wenn die Strafbarkeit an das Bestehen eines ‘terroristischen Umfelds’ geknüpft wird. Dies zu beweisen ist Sache von Polizei und Staatsanwaltschaft.

    5. In die Abwägung zwischen staatlichen Maßnahmen und deren erwünschten und unerwünschten aber unvermeidlichen Wirkungen einerseits und dem Risiko von Straftaten andererseits sind alle Komponenten einzubeziehen, die antizipiert werden können. Dazu gehören Risikowahrscheinlichkeit mit und ohne stattliche Maßnahmen; die Höhe des unmittelbaren Schadens im Risikofall; die mittelbaren Schäden des Risikofalles, darunter auch politische Folgeschäden - beides wiederum gewichtet mit Eintrittswahrscheinlichkeit der Folgeschäden und (quantitativer und qualitativer) Schadenshöhe; und das Gleiche hinsichtlich der staatlichen Maßnahmen.

    Deine restriktive Meinung zu Punkt 3 teile ich also überhaupt nicht. Alle Politik hat in einer Demokratie immer auch zum Ziel, die Menschen für das System zu gewinnen. Genau deshalb haben wir in unserer Republik derzeit eine Gerechtigkeitsdebatte. Das mögliche Gegenargument, es liege an uns selbst, wie wir auf Terrorkatastrophen politisch reagieren, ist gefährlich - so gefährlich wie von der Bildzeitung angeheizte Mehrheiten (Massen).

    Das diskutierte Gesetz soll ja gerade der Abwehr von Terrorkatastrophen dienen. Wer die hier dikutierte Maßnahme für untauglich hält, für den ist der oben von mir skizzierte Abwägungsprozess natürlich schnell negativ abgeschlossen. Das wäre dann aber nicht die Argumentationsebene, auf der ich die Diskussion sehe, nämlich ‘einigermaßen wirksame Maßnahme’ einerseits versus ‘Schutz bürgerlicher Grundrechte’ andererseits. Wer die Maßnahme für wirkungslos hält, muss keine bürgerlichen Grundrechte bemühen, um sich dagegen zu positionieren.

    6. Was uns vor Politik und Behörden schützt, sind nicht juristische Spitzfindigkeiten sondern die Prinzipien der Gewaltenteilung. Juristische Spitzfindigkeiten werden von guten Rechtsanwälten ausgeheckt, die sich nur wohlhabende Bürger leisten können, die, wo immer sie ihr Ego und ihr Vermögen in den Dienst der Gemeinschaft stellen sollen, nach Gesetzeslücken suchen. Und die muß der Gesetzgeber dann mühselig wieder schliessen mit der Folge immer unübersichtlicher Gesetze, über welche sich dann die genannten Egomanen entrüsten. Bei alledem muss selbstverständlich mit vereinzelten staatlichen Fehlgriffen gerechnet werden. Aber das gehört in den oben skizzierten Abwägungsprozess.

  17. Hallo Coskun

    1. Das Thema Generalverdacht hat sicherlich grosse persönliche Bedeutung. Ich war selber in jüngeren Jahren generalverdächtigt, ein möglicher Terrorist oder Drogenschmuggler zu sein (wegen äußerer Erscheinung und eines alten Autos). Ich habe das mit einer gewissen Gelassenheit und als Kaufmann mit Verständnis hingenommen. Dazu ein anderes Beispiel aus den USA: Dort haben sich dunkelhäutige Menschen darüber empört, dass die Drogenkontrolleure an Flughäfen überwiegend dunkelhäutige Menschen kontrollieren. Als Kaufmann denke ich, dies ist genau dann effizient und unvermeidlich, wenn die Kontrollkapazitäten begrenzt sind und eine nennenswerte Korrelation zwischen dem objektiven Merkmal der Hautfarbe und dem Mitführen von Drogen besteht. Unter diesen Umständen hat dies mit Diskriminierung bestimmter Hautfarben nichts zu tun. Und so ist es auch mit dem Besuch von Ländern, in denen Terroristen ausgebildet werden können. Wer solche Länder bereist, begibt sich nun einmal in den Kreis von Personen, welche die objektive Möglichkeit haben, sich Terrorwissen zu beschaffen. Es macht doch überhaupt keinen Sinn, einen solchen Verdacht gegen jemanden zu hegen, der von einer Reise nach - sagen wir - Dänemark zurückkommt. Das ist - wie gesagt - eine Frage der kaufmännischen Effizienz staatlichen Handelns. Der Staat kann doch nicht aus lauter Rücksichtnahme einen kostenträchtigen ‘Verdachtsproporz’ einführen, damit sich niemand diskriminiert fühlt.

    Im Übrigen sehe ich keinen Grund beleidigt zu sein, wenn ich objektive Merkmale mit Terroristen teile und deshalb als verdächtig gelten sollte. Beleidigt kann ich doch nur sein, wenn mich jemand, der mich persönlich gut kennt, einer Untat verdächtigt, zu der ich nach eigenem Dafürhalten nicht in der Lage bin.

    2. Es trifft zu, dass man sich auch in Deutschland zum Terroristen ausbilden lassen kann. Wir sind deshalb in der Tat alle miteinander potentiell verdächtig - ohne deshalb Grund zu haben, beleidigt zu sein (siehe oben). Wir müssen hinnehmen, dass staatliche Organe unsere Telefone abhören oder unsere Festplatten durchstöbern, wenn ihnen an uns irgendwelche weitreen objektiven Merkmale, die mit Teroraktivitäten korreliert sind, auffallen. Die Wahrscheinlichkeit, unter 80 Mio. Inländern einen Terroristen aufzustöbern, ist unvergleichlich viel kleiner als die Wahrscheinlichkeit, einen solchen unter einer kleinen Gruppe von Afghanistanreisenden oder einer anderen Gruppe mit besonderen Merkmalen zu finden. Das klingt unbefriedigend, weil es nach Diskriminierung aussieht. Es hat aber wiederum nur mit Effizienz zu tun.

  18. Hallo Horst,

    Vielen Dank für Deine detaillierten Ausführungen.

    4. Das Gesetz würde das Problem der Beweislastumkehr vermeiden, wenn die Strafbarkeit an das Bestehen eines ‘terroristischen Umfelds’ geknüpft wird. Dies zu beweisen ist Sache von Polizei und Staatsanwaltschaft.

    Das terroristische Umfeld bietet zunächst ein Definitionsproblem. Des Weiteren kommt die Einstufung eines Umfelds als “terroristisch” wiederum einer Vorverurteilung gleich. Daneben schließt es zumindest einige Vorfeldhandlungen aus. Bekanntlich haben die Attentäter vom 11. September ihre “Flugtauglichkeit” in ganz normalen Flugschulen erworben, ihre Judokenntnisse in einer gewöhnlichen Judoschule. Auch ihr Lebensumfeld in Hamburg ist, so weit ich weiß, kaum als “terroristisches Umfeld” zu beschreiben.

    Das diskutierte Gesetz soll ja gerade der Abwehr von Terrorkatastrophen dienen. Wer die hier dikutierte Maßnahme für untauglich hält, für den ist der oben von mir skizzierte Abwägungsprozess natürlich schnell negativ abgeschlossen. Das wäre dann aber nicht die Argumentationsebene, auf der ich die Diskussion sehe, nämlich ‘einigermaßen wirksame Maßnahme’ einerseits versus ‘Schutz bürgerlicher Grundrechte’ andererseits. Wer die Maßnahme für wirkungslos hält, muss keine bürgerlichen Grundrechte bemühen, um sich dagegen zu positionieren.

    Ich möchte nicht in bloße Rechthaberei verfallen, aber selbstverständlich verliert eine Maßnahme, die bloß deklaratorisch gegen terroristische Anschläge gerichtet ist, aber zum Schutz der Bevölkerung einen höchst marginalen Beitrag leistet, dabei aber in Bürgerrechte eingreift, einiges an Legitimität.

    Meines Erachtens steht die Vorbereitung eines Anschlags (etwa mit Sprengstoff) bereits unter Strafe. Wenn wir uns den Text der Presseerklärung anschauen, stoßen wir immer wieder auf die Absicht, einen Anschlag zu begehen. Diese Absicht ist wohl am ehesten damit nachzuweisen, daß tatsächlich ein Anschlag vorbereitet wird und dies beweisbar ist. Wenn dies möglich ist, greift das Strafrecht also bereits. Wozu dann ein neuer Straftatbestand, wenn im wahrscheinlichsten Fall der Nachweisbarkeit einer Anschlagsabsicht bereits ein Straftatbestand existiert? Siehe §310 StGB.

    6. Was uns vor Politik und Behörden schützt, sind nicht juristische Spitzfindigkeiten sondern die Prinzipien der Gewaltenteilung.

    Ich stimme zu, und gestehe die Polemik gegen Deine “juristischen Spitzfindigkeiten” ein. Andererseits, wenn ich mir die (zugegeben wenigen von mir gelesenen) Verfassungsgerichtsentscheidungen in Erinnerung rufe, die ja einen Kernpunkt der Gewaltenteilung ausmachen (in diesem Fall die Kontrolle der Legislative und Exekutive durch die Jurisprudenz, dann stellt sich meines Erachtens heraus, daß staatliche Übergriffe mit dem Rückgriff auf fein ziselierte Unterscheidungen abgewehrt werden, die mit “Spitzfindigkeiten” nicht ganz falsch beschrieben werden. Mit anderen Worten, der Kampf zwischen dem Sicherheitsinteresse der Bürger (das unsere Politiker vollmundig unterstützen) und den Bürgerrechten (die aus den verschiedensten Gründen im Weg stehen) wird im Großen und Ganzen im Kleingedruckten ausgetragen. Spitzfindigkeiten eben. Das “Prinzip” der Gewaltenteilung hilft uns nämlich gar nichts, wenn es nicht bis in die Details, die als Kleinigkeiten erscheinen mögen, aus- und durchgefochten wird.

    Bei alledem muss selbstverständlich mit vereinzelten staatlichen Fehlgriffen gerechnet werden. Aber das gehört in den oben skizzierten Abwägungsprozess.

    Ich bin mir sicher, daß Deine Einstellung nicht so nonchalant ist, wie der Satz oben nahelegt. Die “vereinzelten Fehlgriffe” repräsentieren schließlich allesamt schwere und schwerste Eingriffe (Inhaftierung oder Ausweisung) in das Leben von Bürgern.

    Aus einem anderen Beitrag:

    Im Übrigen sehe ich keinen Grund beleidigt zu sein, wenn ich objektive Merkmale mit Terroristen teile und deshalb als verdächtig gelten sollte.

    “Beleidigt sein” ist nicht unbedingt ein glücklicher Ausdruck, aber wenn Du Dir nochmal die Presseerklärung mit Hinblick auf das Aufenthaltsrecht ansiehst, dann stellst Du fest, daß bereits für die “Annahme” der Ausbildung eine Ausweisung beabsichtigt ist. Das heißt, es handelt sich um eine Verdachtsausweisung, wenn es je eine gab. Hier ist der Text:

    Schließlich soll ein Ausländer, bei dem Tatsachen vorliegen, die die Annahme rechtfertigen, dass er die oben beschriebenen Tatbestände erfüllt, ausgewiesen oder an der Wiedereinreise nach Deutschland gehindert werden können.

    Ich halte dieses Vorhaben in der Tat für einen ausgezeichneten Grund um “beleidigt” zu sein. Möglicherweise ist “Coskun” kein deutscher Staatsbürger oder keine deutsche Staatsbürgerin, und steht vor der Situation daß seine oder ihre Rückkehr nach einem Heimaturlaub blockiert ist, wenn irgendjemand, möglicherweise die CIA, aufgrund einer Namensverwechslung Informationen an die deutschen Behörden weitergeleitet hat, die die “Annahme” der Vorbereitung eines Anschlags rechtfertigen. Wiedereinreise verweigert. Dies ist auch nicht übermäßig weit hergeholt; etwas ganz Ähnliches ist der CIA, wie Du wohl weißt, schon “unterlaufen”.

    Was meinst Du, wie es in Deutschland ansässigen Syrern, Türken etc. ergeht, wenn sie von Deutschland in ihre “Heimatländer” ausgewiesen werden, mit dem Zusatz: hat eine “terroristische Ausbildung” durchlaufen?

  19. @ Fox
    @ Horst Koch
    Zunächst möchte ich einiges klären.
    Ich bin Mänlich 32 und Türke.
    Hier geboren , aufgewachsen und mit einer Deutschen Glücklich Verheiratet.
    Ich Fasten nicht und bin nur zweimal im Jahr in Moschee , das zu feiertagen.
    Somit wäre das schon einmal geklärt.

    Diese vorurteile , die von Horst Koch beschrieben , kenne ich leider aus eigener Erfahrung leider nur zu gut.
    Eine Erscheinung ein dazu passendes Fahrzeug und schon paßt das Ideal Bild.
    Ob zu recht oder unrecht.
    Weiterhin möchte ich noch anmerken das ich nicht beleidigt bin oder dieses Gesetz als eine Persönliche Beliedigung sehe.
    Worauf ich einfach nur hinweisen möcht , ist das die Inkompetenz der Politiker hier in Deutschland , nicht soweit gehen kann , das wir unsere Rechte einbüßen müssen.
    Wenn dieses Gesetz nur 30 % zusätzliche Sicherheit Garantieren würde , wäre ich damit einverstanden.
    Jedoch sieht der Sachverhalt so aus , das die Sicherheit die dadurch geschaffen wird so wenig ist , das sie noch nicht mal mit Prozenten deffiniert werden kann.
    Aber unsere Rechte werden scheibe für scheibe , wie bei einer Salami , mehr eingeschrenkt.
    Bis am ende nichts mehr da ist.
    Was wenn eine Türke oder Deutscher einfach mal nach Afghanistan reisen will um sich das land dort an zu sehen?
    Weil Ihn die Geschichte , das Land oder die Menschen dort Interesieren.

    Also das Gesetz ist absolut unnötig , wie von Fox bereits erklärt.

    MFG

  20. Hallo Coskun, hallo Fox,
    vielen Dank für die konkreten Falldarstellungen, in denen Bürgerrechte bedroht sein könnten. In der Sache bin ich uneingeschränkt bei euch: Solche Fälle sind zu vermeiden. Soweit ich von Fehlgriffen Rede, meine ich vor allem Vorgänge, die reversibel sind, z.B. mit Hilfe von gerichtlichen (Berufungs-)Instanzen.

    Ich sehe nicht, inwieweit die von mir für richtig gehaltene Verschärfung des Gesetzes das Risiko des Eintritts solcher Fälle erhöht.

    Eine Ausweisung bzw. Bestrafung von Personen, die ein begründetes Interesse haben, sich in der Bundesrepublik aufzuhalten, kann nach meiner Vorstellung nur nach einem ordentlichen Gerichtsverfahren erfolgen. In diesem Verfahren ist der Beweis zu führen, dass Gewaltwissen in einem terroristischen Umfeld erworben wurde. Geheimdienstinformationen werden in dieser Phase gar keine Rolle spielen können, weil Geheimagenten nicht vor Gericht erscheinen. Gehimdienste arbeiten nach meiner Vorstellung im Vorfeld polizeilicher Ermittlungen, indem sie auf verdächtige Personen hinweisen. Ich sage hier wiederholt ‘nach meinen Vorstellungen’, weil ich weder theoretische noch praktische einschlägige Kenntnisse habe. Mir schwebt konkret folgender Fall vor: Eine Person, auf welche Gehimdienste die Aufmerksamkeit der Polizei lenken, lädt auf dem Computer Terrorwissen herunter und bekundet gegenüber Dritten das Interesse und auch die Absicht, sich an terroristischen Aktivitäten zu beteiligen. Nehmen wir an, beides könnte gerichtsfest nachgewiesen werden, z. B. durch Aussagen der vorgenannten ‘Dritten’ und auch durch polizeiliche Überwachungsmaßnahmen. Nach dem vorliegenden Gesetzestext muss die Polizei die Observation fortführen, bis es zu konkreten Vorbereitungshandlungen kommt. (Das kann gelegentlich polizeitaktisch opportun sein, muss es aber nicht.) Das genügt mir einfach nicht, weil die Person irgendwann untertauchen könnte, um im ‘richtigen’ Zeitpunkt dann doch terroristisch aktiv zu werden.

    Nochmals zum Thema ‘Spitzfindigkeiten’: Das Funktionieren einer demokratischen Gesellschaft basiert doch sicherlich darauf, dass die überwiegende Zahl der Bürger guten Willens ist, das Richtige zu tun, d. h. Gesetze so zu vollziehen, wie sie nach dem erkennbaren Willen des Gesetzgebers gemeint sind. Spitzfindigkeiten sind auf Seiten der Gutwilligen und der Böswilligen nur Problemlösungen für den Fall, dass die Gesetze der Lebenspraxis nicht mehr gerecht werden bzw. weil man von vorne herein nicht bereit ist, Gesetze zu respektieren. (Beispiel: Dass hierzulande Abtreibungen zugelassen werden, kann vor dem Hintergrund unserer Verfassung allenfalls mit Spitzfindigkeiten begründet werden.) Meine kürzlich verstorbene Frau würde in so einem Zusammenahang auf Jefferson Bezug nehmen, der die Meinung vertreten hat, dass Verfassungen alle paar Jahre überarbeitet werden sollten.

  21. Hallo, Horst.

    Ich sehe nicht, inwieweit die von mir für richtig gehaltene Verschärfung des Gesetzes das Risiko des Eintritts solcher Fälle erhöht.

    Eine Ausweisung bzw. Bestrafung von Personen, die ein begründetes Interesse haben, sich in der Bundesrepublik aufzuhalten, kann nach meiner Vorstellung nur nach einem ordentlichen Gerichtsverfahren erfolgen.

    Das geht jedenfalls aus dem Text der Pressemitteilung so nicht hervor. Es mag sein, daß prinzipiell der Rechtsanspruch bestehen bleibt, die Verweigerung der Wiedereinreise oder die Ausweisung gerichtlich anzufechten (schließlich steht das so in unserer Verfassung). Ich habe jedoch erhebliche Zweifel, daß z.B. Syrer (um nur ein Beispiel zu nennen), die nach Syrien ausgewiesen werden mit dem Zusatz “hat eine terroristische Ausbildung (möglicherweise mit islamistischem Hintergrund) durchlaufen” Mittel und Wege finden ein Verfahren anzustreben, wenn sie in Assads Kerkern verschwinden.

    Ich fürchte, das sieht so “irreversibel” aus wie nur irgendetwas.

    In diesem Verfahren ist der Beweis zu führen, dass Gewaltwissen in einem terroristischen Umfeld erworben wurde. Geheimdienstinformationen werden in dieser Phase gar keine Rolle spielen können, weil Geheimagenten nicht vor Gericht erscheinen.

    Ich wünschte, ich könnte Dir hier zustimmen, aber wiederum, der Text der Pressemitteilung gibt das nicht her. Tatsachen (z.B. Geheimdienstinformationen), die den Verdacht der terroristischen Ausbildung begründen, sollen die Ausweisung / Verweigerung der Wiedereinreise nach sich ziehen. Von einem Gerichtsverfahren, das diese “Informationen” gerichtsfest beweisen soll, ist nicht die Rede, und ich habe den Verdacht, es ist nicht beabsichtigt.

    Nach dem vorliegenden Gesetzestext muss die Polizei die Observation fortführen, bis es zu konkreten Vorbereitungshandlungen kommt. (Das kann gelegentlich polizeitaktisch opportun sein, muss es aber nicht.) Das genügt mir einfach nicht, weil die Person irgendwann untertauchen könnte, um im ‘richtigen’ Zeitpunkt dann doch terroristisch aktiv zu werden.

    Es ist sicherlich polizeitaktisch opportun, durch die Observierung eines Verdächtigen Aufschlüsse über ein bestehendes Netzwerk zu erhalten. Ich verstehe Deine Befürchtungen, ein Verdächtiger könnte untertauchen und die gewonnenen Kenntnisse in Form eines Anschlags umsetzen. Ich halte jedoch auch für wahr, daß untertauchen nur innerhalb eines Netzwerks Aussicht auf Erfolg hat, und es daher von überragender Bedeutung ist, diese Netzwerke aufzudecken. Einzeltäter haben generell nicht die Mittel und nicht die technischen, organisatorischen und logistischen Möglichkeiten, einen größeren Anschlag vorzubereiten, ohne Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen. Ein Netzwerk könnte das allerdings schaffen.

    Meines Erachtens ist ein einer terroristischen Ausbildung Verdächtiger, der den Behörden bekannt ist, ein Asset, ein Spion gegen seine eigene Gruppe wider Wissen und wider Willen. Diesen enormen Vorteil aus der Hand zu geben indem man ihn ausweist ist, meines Erachtens ein taktischer Fehler enormen Ausmaßes, weil das Netzwerk, das zu seiner Unterstützung nötig ist, unentdeckt bleibt, und darüber hinaus hinsichtlich der offenbar nicht vollständigen Geheimhaltung ihrer Umtriebe gewarnt ist, bevor ein Zugriff erfolgen kann.

    Schließlich zum Thema “Spitzfindigkeiten”: Du hast sicherlich längst bemerkt, daß ich den Ausdruck anders verwende als Du; die Findigkeit von Winkeladvokaten auf der Suche nach der Gesetzeslücke für die Anrüchigkeit ihrer Klienten ist sicherlich zwischen uns kein Streitpunkt. Worauf ich hinweisen möchte ist Folgendes (und andere, z.B. Coskun, haben auf ähnliche Weise auch schon darauf Bezug genommen): Die hehren Prinzipien (Gewaltenteilung, Menschenwürde …) sind nicht dadurch in Gefahr, daß unsere Behörden plötzlich zu bösartigen Monstern werden und diese Prinzipien als Leitlinien unser Gesellschaft samt und sonders abschaffen, sondern dadurch, daß sie schrittweise, im Kleingedruckten, ausgehöhlt und nach und nach bis zur Unkenntlichkeit entstellt werden.

    Zum Beispiel: unsere Rechtsprechung besteht darauf, daß es ein Aspekt der Menschenwürde ist, daß wir (angeblich) niemanden in ein Land ausweisen, in dem ihm Folter oder Todesstrafe drohen. Wir wissen alle, daß das längst nicht durchgängig der Fall ist, sondern daß wir Versicherungen dieser Länder als Tatsachen angesehen haben, die die Ausweisung gerechtfertigt haben, und, nicht überraschend, wurden Menschen die wir in in Türkei überstellt haben, eben doch gefoltert (die türkischen Behörden verwenden einen eher engen Folterbegriff). Gerade die aufenthaltsrechtlichen Bestimmungen (soweit sie sich aus Zypries’ Mitteilung ergeben), scheinen mir dazu geeignet, die Schranken gegenüber der Ausweisung in Folterstaaten noch ein Stück zu senken, und ein Steinmeier ist jedenfalls nicht verdächtig, über das Schicksal derjenigen in Assads Kerkern eine Träne zu vergießen, oder den deutschen Einfluß zur Verbesserung ihrer Situation geltend zu machen.

    Dass hierzulande Abtreibungen zugelassen werden, kann vor dem Hintergrund unserer Verfassung allenfalls mit Spitzfindigkeiten begründet werden.

    Das ist, soweit ich sehe, richtig. Die “Spitzfindigkeit” besteht in der Abgrenzung zwischen der Selbstbestimmung von Frauen und einem angenommenen Beginn des Status eines Rechtssubjekts, dessen Lebensrecht nicht mehr zu bezweifeln wäre. Ich finde, die über “Spitzfindigkeiten” herbeigeführte Abwägung auch nicht unmäßig überzeugend, aber lebenspraktisch vertretbar. Was darauf hinweist, daß nicht jede “Spitzfindigkeit” anrüchig sein muß.

    Ach ja, Jefferson. Unbezweifelbar ein außergewöhnlich kluger Mann, und seine Anregung, die gesellschaftlichen Regularien regelmäßig rundzuerneuern hat gewiß enormen Charm. Andererseits ändern sich die Grundbedingungen guten Lebens und die grundlegenden Randbedingungen menschlicher Bedürfnisse nicht so häufig, daß es sich nicht lohnte, an Bewährtem deutlich länger festzuhalten als nur eine Generation. Ich jedenfalls bin überzeugt, daß das von Kant inspirierte Konzept der Menschenwürde, in der vom Verfassungsgericht gegebenen Auslegung, sich im Großen und Ganzen bewährt hat. Jedenfalls ist nichts auch nur annähernd Vergleichbares seit mehr als 200 Jahren gedacht worden. Derzeit erwarte ich mir mehr davon, diesen bewundernswerten Grundgedanken im Sinne eines diese Gesellschaft formenden Prinzips am Leben zu erhalten, und es weder scheibchenweise aushöhlen zu lassen oder durch das zu ersetzen, was sich finanzkräftige Interessengruppen statt dessen einfallen lassen würden: Menschenwürde, nach deren Überzeugung, begründet doch lediglich den Anspruch der Konsumenten auf 100 Fernsehprogramme, ein eigenes Handy, und die Freiheit der Kapitalflüsse.

    Ok, ich denke, ich höre besser auf, bevor meine Tirade endgültig auf dem Niveau des Stammtisches ankommt. :-)

 

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