Das neue BKA-Gesetz: Abhörschutz gilt nicht für Imame

20. April 2008 | Von E. S. | Kategorie: Recht | 37 Kommentare | Artikel versenden

Das neue BKA-Gesetz regelt neben zahlreichen Neuerungen und Grundrechtseinschränkungen auch, wer künftig abgehört werden darf und wer nicht. Ein großer und berechtigter Kritikpunkt in diesem Zusammenhang ist sicherlich die Ungleichbehandlung von muslimischen Geistlichen (Imamen). Während Geistliche christlicher Kirchen und der sonstigen staatlich anerkannten öffentlich-rechtlichen Religionsgemeinschaften nicht abgehört werden dürfen, sollen nach dem Willen der Gesetzgeber Imame von dieser Privilegierung ausgeschlossen werden.

Der SPD-Innenexperte Dieter Wiefelspütz begründet diese Ungleichbehandlung laut Spiegel Online folgendermaßen: “Nicht jeder, der behauptet Geistlicher zu sein, ist auch rechtlich einer“. Auch CDU-Innenexperte Wolfgang Bosbach verteidigte die Pläne der Regierung laut einer Meldung von Reuters Deutschland ähnlich: “Es genießt nicht jeder Schutz, der sich als Geistlicher bezeichnet“. Diesen arroganten Begründungen liegen folgende Hintergründe zugrunde: Das neue BKA-Gesetz ist - wie viele andere Gesetze der letzten Jahre auch - dem vergleichbaren § 53 Abs. 1 Nr. 1 StPO nachgebildet. Ein Gesetz, dass alt und eingesessen ist und dem Gesetzgeber die offensichtliche Ungleichbehandlung erleichtert.

So wurden bei der Einführung der akustischen Wohnraumüberwachung (großer Lauschangriff) unter anderem die Räume von Geistlichen in Anlehnung an § 53 Abs. 1 Nr. 1 StPO für tabu erklärt, die der Imame nicht. Ende letzten Jahres wurde dieser Schutz in Anlehnung an § 53 Abs. 1 Nr. 1 StPO auf Telefongespräche erstreckt, die der Imame nicht. Und auch beim novellierten BKA-Gesetz ist nun ein Schutz für Geistliche ebenfalls in Anlehnung an § 53 Abs. 1 Nr. 1 StPO vor Anti-Terror-Lausch-Aktionen vorgesehen, für Imame nicht. Anscheinend sind vor dem Gesetz alle Menschen gleicher als Muslime. Wie so etwas sein kann, wurde vor über 50 Jahren festgelegt.

Obwohl § 53 Abs. 1 Nr. 1 StPO im Grunde ganz neutral formuliert ist - “Zur Verweigerung des Zeugnisses sind berechtigt: (…) Geistliche über das, was ihnen in ihrer Eigenschaft als Seelsorger anvertraut oder bekanntgeworden ist” - bewirkt es ungleiche Folgen. Wer als Geistlicher im Sinne des Gesetzes angesehen wird, bestimmt ein Urteil des Bundesgrichtshofs von 1953. Damals wurde festgestellt, dass die Prediger der Zeugen Jehovas keine “Geistlichen im Sinne der Strafprozessordnung” sind, weil diese damals noch nicht den Status als öffentlich-rechtliche Körperschaft erhalten haben.

In der Literatur schließt man sich der Rechtsprechung des BGH meist unkritisch an. Gemeint seien “nur Geistliche der christlichen Kirchen und der sonstigen staatlich anerkannten öffentlich-rechtlichen Religionsgemeinschaften“, heißt es beispielsweise im Standardkommentar des Juristen Lutz Meyer-Goßner zur Strafprozessordnung. Lediglich ein kleiner Hinweis in Klammern lässt erkennen, dass es auch gegenteilige Ansichten dazu gibt. Teilweise wird dabei eine weite Auslegung vertreten (Haas, NJW 1990, 3253 m.w.N.), nach der auch muslimische Geistliche zum privilegierten Personenkreis gehören können. Auch forderte beispielsweise der Deutsche Juristentag, dass das Zeugnisverweigerungsrecht auf Geistliche aller Religionsgemeinschaften erstreckt werden sollte.

Ich finde das neue BKA-Gesetz, wonach Imame - im Gegensatz zu Pfarrern oder Rabbinern - abgehört werden dürfen...
    ...diskriminierend. (58.0%, 38 Stimmen)
    ...gerechtfertigt. (41.0%, 27 Stimmen)
    ...? Keine Ahnung. (2.0%, 1 Stimmen)

    In diesem Zusammenhang überrascht sehr, dass ausgerechnet Bundesinnnenminister Wolfgang Schäuble sich der Mindermeinung anschließt aber dennoch ein Gesetz vorbereitet, dass Imame benachteiligt. In einem Interview vom 20. Januar 2008 mit “Die Welt” sagt er noch auf die Frage, ob er auch Pfarrer abhören wolle: “Ich habe noch nichts entschieden. Auf Fachebene wird in der Tat auch mit dem Justizministerium abgestimmt, ob es unter engen Voraussetzungen wie der unmittelbaren Gefahr für Leib und Leben die Möglichkeit zur Überwachung von Personen geben soll, die ein Zeugnisverweigerungsrecht haben. Das sind übrigens nicht nur Pfarrer, sondern auch Imame.”

    Ob er das heute noch einmal so wiederholen würde, kann dahingestellt bleiben. Dem Gesetz haftet eine über 50 Jahre alte Entscheidung an, die so lange Bestand haben wird, bis das Thema erneut dem Gericht vorgelegt und hoffentlich verworfen wird. So lange werden Gespräche, die mit muslimischen Geistlichen in ihrer Eigenschaft als Seelsorger geführt werden, ungeschützt bleiben, während ein Vier-Augen-Gespräch zwischen einem Christen oder Juden mit einem Pfarrer oder Rabbiner geheim bleiben wird.

    Nicht unberücksichtigt dürfen in diesem Zusammenhang selbstverständlich auch die Auswirkungen des Gesetzes auf die in Deutschland lebenden drei Millionen Muslime bleiben, die künftig vor dem Gespräch mit dem voll ausgebildeten Imam ihres Vertrauens hoffen und beten müssen, dass nicht gerade er überwacht oder abgehört wird, während sein christlicher Nachbar in der nur wenige Meter entfernten Kirche seelenruhig darauf vertrauen kann, dass sein Gespräch unter vier Augen bleiben wird, auch wenn er lediglich mit einem hauptamtlich tätigen Laientheologen spricht (vgl. Ling GA 01, 325).

    Nicht zu Unrecht hatten die Initiatoren der Islamkonferenz und Integrationsgripfel von einem ersten aber großen Schritt historischen Ausmaßes gesprochen. Muslime sollten sich als vollwertiges Mitglied der Gesellschaft akzeptiert und angenommen fühlen. Sie seien vollwertige Mitglieder der Gesellschaft mit allen Rechten und Pflichten. Man wolle nicht mehr über sie, sondern mit ihnen sprechen, wobei anzuzweifeln ist, ob bei dieser Regelung auch nur ein einziger Muslim angehört wurde. Unter Berücksichtigung der ungleichen Auswirkungen entpuppt sich der erste große Schritt als offensichtlich zu groß. Man stolpert bei jeder sich bietenden Gelegenheit.

    Daher fühlen sich Vertreter muslimischer Verbände in Deutschland zu Recht betrogen und reden von Geistlichen zweiter Klasse oder staatlicher Diskriminierung. Mehr aber als nach der Ungleichbehandlung von Angehörigen einzelner Religionsgemeinschaften ist nach etwas Grundsätzlicherem zu fragen: Wie weit soll “Die Lidlisierung des Rechts” - wie Heribert Prantl feststellt - noch gehen?

    Kann ein Rechtsstaat auf Dauer überleben, wenn die Legislative seine Arbeit nur noch an den äußersten Grenzen des verfassungsrechtlich Machbaren orientiert, in der Hoffnung, vielleicht und mit viel Glück bei der nächsten Sitzung vor der Judikative durchzukommen? Gäbe es Erziehungscamps und Warnarrest für Serienverfassungsbrüche, so müssten einige für eine lange Zeit weggesperrt werden.

    Es ist schon fast tragisch zuzusehen, wie in einem Rechtsstaat, dass für sich in Anspruch nimmt, Musterbeispiel zu sein und für viele Länder - immer noch und zu Recht - tatsächlich Vorbild ist, die Judikative die Verfassung im Namen des Volkes vor der Legislative beschützen muss während dieser vorgibt, es vom Volk zu beschützen, von der alle Staatsgewalt ausgehen soll. Beim neuen BKA-Gesetz geht es um nichts anderes als die Beschneidung und Einschränkung weiterer verfassungsrechtlich garantierter Grundrechte, die auch als Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat bezeichnet werden und nicht ohne Grund so sind, wie sie sind.

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    37 Kommentare
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    1. Schäuble und Zypries sind dabei, die Freiheit mit der Keule der inneren Sicherheit totzuschlagen.

      LI

    2. [...] Jurblog: Das neue BKA-Gesetz: Abhörschutz gilt nicht für Imame [...]

    3. Ja und hier wieder meine Frage.
      Warum zum Geier lässt man sich das gefallen ?????????
      Warum ist es möglich, dass hier offensichtlich immer ein Grenzgang der lagalität ( Sittenwidrigkeit)
      oder wie auch immer die juristische Bezeichnung solcher Ungerechtigkeiten benannt wird, durchzukommen vermag.
      Das geht absolut nicht in meinen Kopf rein.
      Es kann nicht sein, dass hier mit allem so dermaßen Schindluder getrieben wird.

      Im Namen des Volkes………………. ha ha
      wir wollen nicht den Eindruck erwecken, dass wir sie nicht wollen…..ha ha

      Sarkasmus pur.
      Man erntet, was man saet !!!!

    4. @ Rose
      Nun Ihre Frage hat natürlich einige facetten als Antwort.
      Die erste Antwort zu Ihrer Frage ist , das die Politiker gerne eine Übersicht/Überwachung erlangen möchten.
      Da man in den letzten Jahren immer wieder den Moslem oder gar auch den Ausländer als Sündenbock für deren Falschen Entscheidungen aus erkoren hat , ist das nun der Logische nexte Schritt.
      Das im Namen des Volkes ist ein Witz , Mao , Stalin , Cheucesscu oder andere dieser art haben auch im Namen des Volkes entschieden.
      Die relevantere Frage wäre doch eher die , Wo führt uns das in Deutschland hin ?
      Nun bei einer vor kurzem veröffentlichten Umfrage kam heraus das jeder dritte Jugendliche , Schüler der neuten Klasse , der Auffasung ist das in Deutschland zuviele Ausländer seien.
      Wieviele werden davon nur so denkend bleiben und wieviele werden weiter nach rechts gehen ?
      Das die Damen und Herren Politiker dieses sich selbst zuzuschreiben haben möchte man jedoch nicht erkennen.
      Und genau das ist doch die Hauptproblematik.
      Ich hatte bei einer diskussion mit Achim schon einmal ein Beispiel gebracht , demnächst fällt jier in Deutschland jemandem ein Stein auf den Kopf und automatisch ohne zu Fragen wird es wohl der Moslem/Ausländer Schuld sein.
      Es tut mir leid , aber bei diesem Gedanken fallen mir automatisch immer wieder die Verhältnisse aus dem Dritten Reich ein.

    5. @ Coskun

      vielen Dank für die Antwort!
      Das alles ist mir natürlich nicht entgangen, aber genau deswegen meine Frage……………
      Warum zum Geier lässt man sich das gefallen.
      Zitat . Im N amen des Volkes…………. war von mir gemeint :
      WIR ALLE SIND DAS VOLK !!!!!!!!!!!!!!
      Warum kann diese Ungerechtigkeit nicht unterbunden werden ????????????????????
      Ja klar ist eine extrem hohe Ausländerfeindlichkeit vorhanden, hier muss man das Übel bei der Wurzel packen und endlich AUFKLÄRUNGSARBEITEN z. B. an Schulen, in Kindergärten u.s.w u.s.w
      speziell für Muslime geleistet werden.
      Den Kids wird doch ständig und permanent suggeriert wie furchtbar die Muslimen
      sind, obwohl wahrscheinlich nicht mal ein % davon weiß, worüber man hier spricht.
      Unseren HOHEN POLITIKER lassen natürlich auch selten die Gelegenheit aus, ganz sublim mitzuteilen,
      ja eigentlich sollten wir sie ja aufnehmen, müssen aber sofort schauen, wo das Gesetz Lücken, oder soviel Gradwanderung erlaubt, dass wir bei Bedarf ( wie jetzt gerade ganz deutlich ) abservieren können.
      Ja, wie von mir bereits erwähnt,
      wie weit kann ANGST die Menschheit eigentlich noch treiben ??
      Wirklich schade, erbärmlich arm, ich habe irgendwann mal daran geglaubt, dass die Welt zusammen rückt, aber die Menschheit lernt leider gar nichts dazu, es geht wieder viel zu viele Schritte zurück.

      Tja ich sehe das so, würde die Wirtschaft weiter florieren, würde es keine Seele interessieren wie viele Ausländer hier leben. Nun hat sich D aber mit dem Osten das eigene Wirtschaftliche Grab für die wahrscheinlich nächsten 3 Generationen geschaufelt und jetzt…………………
      wo haben wir denn schwarze Schafe, die dafür bluten könnten ???????????????????
      ???????????????????????????????????????????????????????????????????????????
      Mich macht es nur so sauer, dass man ständig auf den Türken rumhackt, oh Gott , da kann ich echt die Wände raufgehen.
      Ich bin seit Generationen ” DEUTSCHE ” ( leider eine geographische Missgeburt ) denn mit dem Mental
      kann ich mich wahrscheinlich nie anfreunden.
      Die Deutschen haben eben alles, oder vieles gelernt, soviel, dass sie irgendwann vergessen haben
      MENSCH ZU SEIN !!!
      Leider
      aber
      man erntet, was man saet !

    6. Hallo Zusammen.

      Ersteinaml vorab : Ich lehne das sog. BKA Gesetz rundherum ab ! Keine Ahnung was die Herrschaften reitet, ob sie mit Orwell unterm Kopfkissen schlafen gehen …

      Die Aufregung um die Imame kann ich aber nur bedingt verstehen. Klar, man fühlt sich als Zugehöriger dieser Religion diskreminiert - aber ist das berechtigt ?

      Die Argumentation : Nicht jeder Geistlicher …. ( bla ) ist viel treffender, als hier zugestanden wird. Würde man dort nicht unterscheiden, so bräuchte jeder x-beliebige Hansel nur behaupten, er wäre ein Geistlicher seiner Religion, und schon dürfte er nicht mehr belauscht werden.
      Und das Imame ein wenig unter die Beliebigkeit der unterschiedlichen islamischen Störmungen fällt ist nicht von der Hand zu weisen. Der Islam ist einfach unorganisiert und unübersichtlich. Soll man denn sagen : Nur die Imame von dem und dem Verein dürfen abgehört werden ? Das funktioniert nicht.

      Dann sollte man vieleicht auch mal ein wenig Selbstkritik zulassen und überlegen, warum einige Terroristen aus deutschen Moscheen kamen / kommen - es aber keine konstruktive Zusammenarbeit mit deutschen Ermittlungsbehörden gibt !?! Die deutsche Polizei wird nur zum Schutz benötigt - alles andere ( u.a. kritische Fragen ) sind überhaupt nicht erwünscht. Durch diese Praxis stellen die betreffenden Imame sich und ihre Kollegen unter einen Kollektiv-Verdacht : bitte beachtet Ursache und Wirkung.

      Im globalen Kontext ergibt sich dann noch ein anderes Bild. Dort kann man immer wieder beobachten das gerade Freitags, nach dem Moscheebesuch Krawall angesagt ist - die Ursache dafür kann man nicht beim deutschen Gesetzgeber suchen !

      Die Zeiten, da Priester u.ä. christliche Würdenträger zu Krieg und Gewalt aufgerufen haben, liegen ja “Gott sei Dank” weit zurück. Eine Bedrohungslage kann man da heute nichtmehr feststellen.
      “Der Islam” bzw ein Teil seiner Imame steht aber immer wieder mit sog. Hasspredigten im öffentlichen Interesse, und das nicht, weil sich die Öffentlichkeit so sehr dafür interessiert, sondern weil es diese Imame gibt !

      Hoffen wir mal, das dieses Gesetz nicht durchkommt. Ich bin ja nun kein Jurist, aber für mich verstößt es einfach gegen meine Bürgerrechte und Menschenwürde - von daher müsste der BP oder das VG spätestens einen Riegel vor solche Bemühungen schieben.
      Nebenbei ist es meiner Meinung nach auch einfach Grundverkehrt, ein Terroropfer ( hey - kein islamischer Terror :-) ) zum Innenminister zu machen !! Wie kommt man auf so eine Idee ??

      Grüße

      Achim

      PS : Und ? Bringt mir die Ministerkritik jezt auch ein paar Wanzen ein ;-)

    7. @ Rose
      Da diese sachen alle bekannt sind muß man immer und immer diese wie Gebetühlen versuchen den Menschen zu erklären , damit die verstehen das wegen einigen Schwarzenschaafen nicht ein Generalverdacht ausgeübt werden darf.
      Sie können mir ruhig galuben das das sehr anstrengend ist immer die gleiche Diskussion zu führen.
      Aber so ist das nun mal in Deutschland.
      In Köln Kalk sticht ein Junkie ein vier Jähriges Mädchen mit dem Messer nieder und ist einigen Tagen wieder auf freiem Fuß.
      Protest der Express Köln.
      Wärend der Karnevalstage in Köln Schlägt ein Stadtbekanntes Gangmitglieg in seiner Bewährungszeit einen anderen Krankenhausreif und wird vom Richter wieder auf freiem Fuß gesetzt , als man jedoch merkt das das falsch war , raten Sie mal , ernaut Protest des Kölner Express.
      In der Türkei wird Marco wegen einer Konkreten Anzeige in U-Haft genommen , was hier in Deutschland bei gleichen Voraussetzungen gleich wäre , schonwieder Protest.
      Also , wie Sie sehen , so oder so Justuzia wird immer so ausgelegt wie man es selber braucht.
      Ich könnte Ihnen diese Beispiele auch noch mit der entwicklng der Rechtenszene in Deutschland , die Momentan stark im Wachstum ist , auch noch fortführen , ändern wird sich nichts.
      Wieso wird die NPD nicht verboten , wieso bekommt ein Herr Beckstein nach seiner aussage “Die Rechten sind mir willkomen ” keine ernsthaften konsequenzen ?
      Diese größeren Gefahren werden bewußt ausser acht gelassen .
      Warum ?

    8. @Achim:

      Würde man dort nicht unterscheiden, so bräuchte jeder x-beliebige Hansel nur behaupten, er wäre ein Geistlicher seiner Religion, und schon dürfte er nicht mehr belauscht werden.

      Es geht hier weniger um die Rechte des Imam, sondern um die Rechte dessen, der den Imam besucht und ein Vier-Augen-Gespräch führen will. Insofern könnte man meinetwegen das Kriterieum aufstellen, dass nur solche Imam nicht abgehört werden dürfen, die in einer Moschee mit von mir aus soundosvielen Mitgliedern als Imame tätig sind, wobei auch dieses Ergebnis mich nicht zufriedenstellen würde. Man kann, wenn der Wille da ist, sicherlich anhand von Kriterien festmachen, wer ein richtiger und wer ein unredlicher Imam ist. Die pauschale Abservierung ist mir aber zu einfach. (Hast Du Lamento -Transatlantic Forum gelesen?)

      Dann sollte man vieleicht auch mal ein wenig Selbstkritik zulassen und überlegen, warum einige Terroristen aus deutschen Moscheen kamen / kommen - es aber keine konstruktive Zusammenarbeit mit deutschen Ermittlungsbehörden gibt !?!

      Vielleicht liegt das daran, dass sich ein Terrorist aus Angst vor einer Zusammenarbeit der Moscheemitglieder mit der Polizei, nicht outet. Wie jeder Mensch hat auch der Moscheemitglied der Polizei zu melden, wenn ihm etwas auffällt. Das braucht aber keine plakativen Slogans à la “Diese Moschee arbeitet mit der Polizei zusammen”. Na das wäre ja mal kontroproduktiv für die Zusammenarbeit weswegen wir auch nicht behaupten sollten, dass es keine Zusammenarbeit gibt.

      Im globalen Kontext ergibt sich dann noch ein anderes Bild.

      Wir leben in Deutschland und reden über ein Deutsches Gesetz, dass nur auf deutschem Boden Geltung hat. Alles andere argumentiert den globalen Angstmachern in die Hände. Das kann doch kein Argument sein. Dann können wir uns demnächst ja auf Gesetze freuen weil irgendwo irgendein Problem festgemacht wird.

    9. @ Coskun
      Ich könnte Ihnen diese Beispiele auch noch mit der entwicklng der Rechtenszene in Deutschland , die Momentan stark im Wachstum ist , auch noch fortführen , ändern wird sich nichts.

      Also dagegen sträube ich mich, ändern wird sich nichts.

      Das genau kann und darf nicht sein.
      Alles kann man verändern, es ist nur immer wie alles im Leben eine Frage der Zeit und des richtigen Ortes.
      Alles im Leben hat eine Polarität und nun gilt es aus diesem Negativ, das Positiv zu filtern.
      Alles ist möglich und nichts ist unmöglich.
      Wo ein Wille ist, ist der Weg schon fast fertig.
      Glaube versetzt Berge. Und wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, dann muss eben der Prophet zum Berg gehen.
      Ja und irgendwo gibt es immer einen Anfang, wenn aber nie jemand anfängt,
      dann kann es auch kein Ende geben. ( ja klar Quantenphysik… gibt es natürlich keines )
      Und genau das muss aber passieren, diese Diskriminierungen secondär in welchem Bereich,
      müssen einen Grenzstein erfahren.
      Fragt man im Moment 10 Deutsche, was sie hier lieben, würden lieber gestern als heute 8 davon D verlassen, wenn Allianzen in einem anderen Land vorhanden wären um einen Neuanfang zu gewährleisten. Bestimmt nicht wegen der vorhandenen ausländischen Bewohner.
      Sondern wegen der langsam entstehenden Diktatur in D und der gesamten Misswirtschaft, die ständig von uns getragen werden soll und wir in allem beschnitten werden.
      Ist das nicht aussagekräftig genug ??
      Ich weiß auch nicht, wie man genau die negativ eingestellten Mentale ( rechts ) erreichen kann,
      aber mir fällt spontan dazu SIDO oder BUSHIDO ein.
      ( z.B. Mein Testament - Sido )
      Die Jungs haben einige, für meinen Geschmack, super Songs. Sehr lebensnah und total offen.
      Sie sind beliebt und erfolgreich, man müsste nur dafür sorgen, dass Texte diesbezüglich auf den Markt kommen. Ich könnte mir vorstellen, die würden sich freuen Songs diesbezüglich zu vermarkten.

      Nun, wer eine bessere Idee hat, bitte nicht im Kopf behalten, sondern in schriftlicher Form darlegen.
      Merci

      Man erntet , was man saet !
      Auch das ist nur eine Frage der Zeit !

      Alles Liebe und Gute!

    10. @ Rose
      Man erntet was man saet , ist das nicht ein Teil aus einem Lied von Xavier Naidoo ?

      Ich finde Ihren elan super und möcht auch gewiss nicht den Eindruck hinterlassen das ich vor diesen Zuständen resiginiere, jedoch bin ich etwas realistischer.
      Ich persönlich , bin 32, habe in meiner Geschäftstätigkeit sehr viel mit Deutscherindustrie zu tuen , wo man mich soweit akzeptiert hat , das man mich mittlerweile als einen Deutschen betrachtet.
      Jedesmal wenn ich das verneine und mich auf meine Türkischenwurzel beziehe , versucht man mit allen mittel diese zu Ignorieren.
      So auf die art”Sie sind doch einer von uns also hören Sie doch bitte auf .”
      Wenn ich jedesmal auf deren Fehlinformationen hinweise und die Tatsächlichen gegebenheiten oder die jeweiligen hintergründe erkläre , wird das bloß verdrängt.
      Man will ja seine Persönlicheansicht nicht aufgeben.
      Was mich immer wieder stört und was auch der tatsächliche Grund , meiner Meinung nach , der desolaten Situation hier in Deutschland ist , ist die Aroganz und Ignoranz.
      Der Deutsche kann nicht wie der Franzose für seine Meinung sich auf die Strasse stellen.
      Der Deutsche will sich nicht um diverse lösungen bemühen, er bekommt Stammtischparolen serviert und findet die Toll.
      Und dagegen anzu gehen ist sehr ermüdent.
      Aber keine Angst resignation und aufgabe sind aspekte die ich nicht in betracht ziehe.

    11. Hallo Ekrem,

      Man kann, wenn der Wille da ist, sicherlich anhand von Kriterien festmachen, wer ein richtiger und wer ein unredlicher Imam ist.

      Kann man ?? Welche Kritierien sollten das denn sein, und wer soll das wie bemessen und verststellen ??
      Die Anzahl der Mitglieder kann ja wohl keinen Ausschlag geben ! Tut mir leid, aber der “schwarze Peter” steckt schon in eurem Blatt. Ihr habt es untereinander nicht klar, wer ein redlicher ist, und wer nicht. Und solnage ihr das selber nicht wisst, kann kein Außenstehender da objektiv durchblicken.

      Die pauschale Abservierung ist mir aber zu einfach. (Hast Du Lamento -Transatlantic Forum gelesen?)

      Was spricht gegen einfach, wenn alles andere zu kompliziert ist ? ;-) Räumt doch mal “euren Laden” auf, dann kann man über vergleichbare Möglichkeiten wie bei kirchlichen Vertretern reden. Und : Nein - ich kenne das Forum nicht - folglich habe ich dort auch noch nichts gelesen. Ist es denn empfehlenswert ?

      Vielleicht liegt das daran, dass sich ein Terrorist aus Angst vor einer Zusammenarbeit der Moscheemitglieder mit der Polizei, nicht outet.

      Mag ja sein - ist aber nur spekulativ. Meines Wissenstands nach, kann man da aber nicht immer von ausgehen. Vieleicht weiß man in einer Moschee nicht immer über alles bescheid, aber es wird sicherlich auch gedeckelt. Bei einigen Vertretern eures Glaubens hat man ja auch den starken Eindruck, das sie sich mit ihrer Haltung brüsken - und alle Moderaten versuchen die dann durch Relativierung zu schützen.

      …weswegen wir auch nicht behaupten sollten, dass es keine Zusammenarbeit gibt.

      Das behaupten nicht “wir” sondern z.B. der damalige Innenminister von Bayern, der Herr Beckstein. Ich bin ja gewiss kein CDU ( CSU ) Parteigänger - aber hat er denn da gelogen ?

      Das kann doch kein Argument sein.

      Doch sicher ist das ein Argument - warum auch nicht ! ? !

      1. Ist der Islam keine deutsche Religion bzw eine Religion die nur in Deutschland vertreten ist. Und einen deutschen Islam gibt es auch nicht. Wenn man also über die Praktiken einer Religion etwas wissen möchte, muß man sich auch mit ihr auseinader setzen. Klar gibt es regionale Unterschiede - aber auch das kann man ja nur herausfinden, wenn man sich mit dem Gesammtbild beschäftigt hat !

      2. Die Imame hier in Deutschland kommen doch “häufig” aus sog. islamischen Ländern. Und wenn diese Imame, die hier in Deutschland lehren, an der gleichen Schule gelernt haben, wo auch Kollegen herkommen die die Leute Freitags nach dem Gebet an die Gewehre rufen, dann ist das noch kein Beweis, aber ein Hinweis, den man nicht so ohne weiteres übergehen sollte.

      3. Es ist durchaus nicht nur Angstmache, wenn man eine evt Radikalisierung in Deutschland mit einer evt weltweiten Redikalisierung vergleicht. Man überprüft lediglich, ob die Ereignisse hier in Deutschland, GB der EU … auch sonst noch auf der Welt zu beobachten gibt. Und wenn dem so ist, ist es keine Angstmache, sondern eine sachliche Analyse.

      Grüße

      Achim

    12. @ Coskun
      Ja, das singt in der Tat Xavier Naidoo aber er hat es genauso wie ich, aus der Bibel.

      Na das will ich aber auch hoffen, dass hier nicht so leicht resigniert wird.
      Wo kommen wir denn da hin, wenn es zwar jeder unterschwellig notiert, aber nicht reagiert.,
      Realistisch bin ich auch, das hat auch nichts mit Elan zu tun, es ist lediglich eine Frage von Respekt.
      Was du nicht willst, das einer tu, das füg auch keinem andern zu.
      Egal von wo diese Seele auch kommen mag.
      Länge mal Breite welchen Glauben diese Seele auch haben mag. Jeder hat meiner Meinung nach das Recht auf dieser Welt da zu leben, wo es ihm gefällt.
      Wer hier glaubt, irgend jemand sei besser als ein anderer, der soll mal fragen ob er nackt oder in Giorgio Armani Klamottem auf die Welt kam. Wenn dieser Jemand dann auch mal anfängt, sich eventuell Gedanken zu machen, wie er am Ende geht……………. ja dann ….kann vieleicht noch der Mensch in diesem besagten Jemand aufleben.
      Leider muss ich Ihnen recht geben, was den deutschen Mental betrifft, es gibt aber auch viele Ausnahmen.
      Es findet ein tieferer Denkprozess statt, ja ja ich weiß, viel zu langsam, aber man muss eben etwas nachhelfen.
      Also Aufruf ( wenn das erlaubt ist )
      Wir brauchen Songtexte und einen Conect zu Sido oder .???? Bushido oder……?
      Gibt bestimmt viele die das gerne machen würden.
      Natürlich ist dies und vieles andere im Leben ermüdend, aber das Leben ist unsere Lebensbühne,
      also auf gehts Rollen schreiben und besetzen.

      Man erntet, was man saet !
      Resonanzgesetz, gilt im übrigem für alle.
      Alles eine Frage der Zeit, wie alles im Leben.

      Alles Liebe und Gute
      Rose

    13. @Achim:

      Welche Kritierien sollten das denn sein, und wer soll das wie bemessen und verststellen ??

      Das weiß ich nicht. Sicher würde aber eine zufriedenstellende Lösung gefunden, wenn man mit den richtigen Ansprechpartnern zusammenarbeitet.

      Räumt doch mal “euren Laden” auf

      Euren?

      aber hat er denn da gelogen ?

      Ich kenne einige Vereine, die beispielsweise mit der Polizei zusammenarbeiten. Nur gibt es eben nicht viel zu melden.

      Die Imame hier in Deutschland kommen doch “häufig” aus sog. islamischen Ländern.

      Das ist ein Versäumnis der deutschen Politik. Woher sollen denn auch die Religionsgemeinschaften ihre Imame herholen? In den letzten Jahren ist doch nur mal in Rede, Imame auch in Deutschland auszubilden.

    14. [...] Jurblog wartet mit einem sehr ausführlichem und kritischem Artikel zum BKA-Gesetz [...]

    15. Hallo Ekrem,

      Sicher würde aber eine zufriedenstellende Lösung gefunden, wenn man mit den richtigen Ansprechpartnern zusammenarbeitet.

      Kann man ein Problem durch das nächste lösen ? Wer ist denn der richtige Ansprechpartner ?? Und wer bestimmt, wer der richtige ist ? Dein Vorschlag verdeutlicht doch nur das Problem, das “der Islam” mit sich selber z.B. in Deutschland hat.

      Euren?

      Wessen denn sonst ? Du bist doch immer ein Verfechter des “vor der eigenen Tür kehren”.
      “Wer ist ein redlicher Imam”, “Wer ist der richtige Ansprechpartner” …. das sind doch Probleme, die der Islam hat ! Und diese Probleme kann und muß der Islam lösen - das kann ihm keiner Abnehmen !
      Und da ich davon ausgehe, das Du Moslem bist, habe ich halt “Euren” geschrieben, denn Du gehörst ja dazu - wozu auch immer ;-)

      Ich kenne einige Vereine, die beispielsweise mit der Polizei zusammenarbeiten. Nur gibt es eben nicht viel zu melden.

      Tja, und Herr Beckstein und wohl auch einige seiner Kollegen wissen von einigen Vereinen - durch die Presse nun auch manche Bürger - wo es durchaus was zu melden gab, aber nichts gemeldet wurde. Die Reaktion der Moscheen erinnert sehr ans Deutschland nach ´45 : “Davon haben wir nichts gewußt” ( rolleyes).

      Das ist ein Versäumnis der deutschen Politik.

      Oh man !!! Alle schuld außer ich……
      Nun ist es also die deutsche Politik, die schuld daran ist, das in islamischen Ländern an Koranschulen Hassprediger ausgebildet werden …… Tja, wären die Türken nicht nur bis vor Wien, sondern noch darüber hinaus weiter vorgedrungen, dann gäbe es schon seit hunderten von Jahren auch in Deutschland Koranschulen, und dann könnten schon seit Generationen Imame in Deutschland ausgebildet werden - aber ob das dann keine Hassprediger wären, wer weiß ;-)
      Spekulation, Spekulation ;-)

      Grüße

      Achim

    16. @Rose

      Was du nicht willst, das einer tu, das füg auch keinem andern zu.

      Ich weiß ja nicht, wo Du das her hast - aber das stammt auf jeden Fall nicht aus der Bibel ;-)

      Jeder hat meiner Meinung nach das Recht auf dieser Welt da zu leben, wo es ihm gefällt.
      Wer hier glaubt, irgend jemand sei besser als ein anderer, der soll mal fragen ob er nackt oder in Giorgio Armani Klamottem auf die Welt kam. Wenn dieser Jemand dann auch mal anfängt, sich eventuell Gedanken zu machen, wie er am Ende geht……………. ja dann ….kann vieleicht noch der Mensch in diesem besagten Jemand aufleben.

      Meiner Meinung nach, hast Du ja im Grundsatz recht :-) Die Frage ist nur, ob Du die richtige Ideologie hier mit Deiner richtigen Meinung verteidigst ! Sei mal ein Konvertit in einem islamischen Land ! Sei mal eine Homosexuelle in einem islamsichen Land ! Versuch mal ein “islamkritisches Buch” in einem islamischen Land zu kaufen ! Versuch mal in Saudi Arabien Bibeln mit ins Land zu bringen ! Lass doch mal im Iran Dein Kopftuch / Burka zuhause - mal sehen wie weit Du kommst ! Lass Dich doch mal in einem islamischen Land mit acht Jahren zwangsverheiraten !

      Mohammeds letzte Wort sollen gewesen sein : “Gott verfluche die Christen und Juden … ”
      Der Religionsstifter hielt sich und seine Religion für was besseres ! Man könnte darüber nachdenken, ob man das nicht auch faschistisch nennen könnte. Und dann stellt sich halt die Frage, ob man als deutscher Antifaschist, islamische oder türkische Faschisten schützen sollte !

      “Für Ausländer und gegen Nazis” - ja schon, aber was ist, wenn der Ausländer ein Nazi ist ?!!!!

      Und das ist keine pauschale Unterstellung - sondern ein Hinweis, das man genau hinschauen sollte, wem man seine Sympatie schenkt. Denn pauschal davon auszugehen, das “Ausländer” keine Nazis sein können ist absurd und gefährlich - nicht weniger gefährlich als “unsere” deutschen Nazis !

      Keinen Fußbreit den Faschisten - egal wo sie herkommen !

      Achim

    17. @Achim:

      Die richtigen Ansprechpartner sind die Teilnehmer der Islamkonferenz (KRM). Ein redlicher Imam im Sinne der obigen Thematik ist ein Imam, der jedenfalls nicht hetzt. Die Vertreter der Islamkonferenz sind sicher in der Lage und kompetent genug, um die Kriterien mitzugestalten.

      Im übrigen finde ich nicht, dass der Islam ein Problem mit seinen Imamen hat. Solche, die hetzen sind wohl die allerwenigsten. Die gibt es aber in jeder Religionsgemeinschaft. Daraus würde ich - im Gegensatz zu dir - aber niemals auf alle schließen, was die Diskussion mit Dir jedesmal mühsig macht.

      Was insbesondere Beckstein in der Öffentlichkeit von sich gibt ist allergrößte Frechheit. Er spricht, wie es gerade gebraucht wird. Das haben wir bei ihm schon so oft gehabt.

      Und zum letzten Punkt: Selbstverständlich ist es ein Versäumnis des deutschen Staates. Wieso sonst hat man jetzt plötzlich erkannt, dass Imame am besten in Deutschland ausgebildet werden sollen. Einerseits verlangt man von den Muslimen, dass sie sich hier heimisch fühlen sollen, bietet aber nicht einmal die Möglichkeit über Jahrzehnte hinweg, Imame auszubilden. Glaubst Du, es wäre nicht viel besser für viele muslimische Ortsvereine in Deutschland, wenn Sie ihre Imame in Deutschland suchen könnten. Hast Du eine Ahnung, wie schwer es ist, für viele Ortsvereine, einen Imam überhaupt nach Deutschland zu holen? Hast Du eine Ahnung davon, wie doof es ist für die Moslems, dass eine Imam nur für eine kurze Zeit in Deutschland seinen Dienst machen kann. Dann wenn Vertrauen aufgebaut ist, kommt schon der nächste.

      Außerdem würde ich gerne wissen, wie Du so pauschalisierend über Imame aus dem Ausland schreiben kannst. Wie viele Imame wurden bisher aus dem Ausland wohl geholt und wie viele von denen haben sich als Hassprediger entpuppt? Wie oben schon einmal geschrieben. Aufgrund Deiner Art, alles pauschalisieren zu müssen, führen Diskussionen mit Dir zu nichts.

    18. @ Achim

      ne, hab ich auch nicht geschrieben, dass dies aus de Bibel kommt.
      Ich liebe diesen kleinen Satz und bin der Meinung, dass dies jeder beachten sollte.

    19. @ Achim
      sorry muss dranhängen, mein Funk war kurz weg.
      Ja, lieber Achim, wenn du der Meinung bist, dass der Grundsatz meiner Einstellung richtig ist,
      dann lass es doch einfach so im Raum stehen.
      Ich bin zwar ein Freund der Polarität, befinde mich aber lieber auf der Sonnenseite, dem positiven,
      ganz einfach aus dem Grund, weil ich finde, dass es schon zu viele Schattenseiten im Leben gibt.
      Ja klar, wenn man sucht, findet man immer und überall etwas störendes, in jedem Land.
      Die ganze Welt ist im Grunde genommen ein Dorf. Da auch du offensichtlich über Auslanderfahrung verfügst, muss ich dir das nicht sagen.
      Aber ich sträube mich gegen deine Aussage

      Mohammeds letzte Wort sollen gewesen sein : “Gott verfluche die Christen und Juden … ”
      Der Religionsstifter hielt sich und seine Religion für was besseres ! Man könnte darüber nachdenken, ob man das nicht auch faschistisch nennen könnte. Und dann stellt sich halt die Frage, ob man als deutscher Antifaschist, islamische oder türkische Faschisten schützen sollte !

      “Für Ausländer und gegen Nazis” - ja schon, aber was ist, wenn der Ausländer ein Nazi ist ?!!!!

      Ja lieber Achim………… sollen gewesen sein, ist mir zu hypothetisch, sorry.
      Es gibt keine emphirisch verifizierbaren Fakten darüber.
      Ja und wenn der Ausländer ein Nazi ist…………………………….
      Tja, was soll ich dazu sagen ??????
      Wollen wir jetzt alle paranoid sein und den rein hypothetischen Verbrecher in jedem sehen?????
      Keine Ahnung, vieleicht habe ich morgen einen Clienten, der vorhat mich zu killen?
      Vieleicht fällt mir ein Baum in mein Cabrio, vieleicht fällt mir heute Nacht das Dach auf den Kopf,
      vieleicht werde ich gleich von meiner elektrischen Zahnbürste einen Stromschlag bekommen…. u.s.w u.s.w
      Verstehst du, ich meine, klar ist alles möglich und nichts ist unmöglich, aber kann ich deswegen UNRECHT für gut heissen???
      Definitiv nein lieber Achim,
      wie bereits schon 1x erwähnt, mich stört es einfach total, das hier nicht selektiert wird.
      Es ist mir alles zu pauschal, zu oberflächlich, alles über einen Kamm geschert.
      Im prinzip ist das so, als würdest du sagen,
      ahh ich habe Pech mit einer Frau gehabt, alle Frauen sind furchtbar.
      Meine letzte Arbeitsstelle war grauenvoll, alle Arbeit ist grauenvoll…….
      das geht doch nicht.
      Ich weiß nicht, was ich dir noch sagen soll, ich hoffe einfach du verstehst und denkst auch ein bischen um.
      Rein theoretisch, steckt in jedem Menschen ein potenzieller Verbrecher.
      Du sagst nein????????Ich bin keiner ????????????

      Was machst du z.B. ( grobes Beispiel aber Zweckmässig)
      Du hast eine kleine Tochter, die von einem irren deutschen vergewaltigt und ermordet wird;
      Kurz danach siehst du den Täter ……….
      hast du gelüste ihn zu killen oder nicht?
      Also weisst du was ich meine.

      Ich möchte hier niemanden verteidigen oder mit irgend jemandem symphatisieren, aber meine Meinung ist,
      urteile nicht, wer nicht geurteilt werden will.
      Wie gesagt, was du nicht willst, das dir einer tu, das füg auch keinem andern zu.
      Wie würdest du dich fühlen, wenn du täglich mit dem Wissen, dass du im Grunde abgelehnt wirst und nur geduldet bist ????
      Komm Achim, das hält keiner aus, egal von welchem Quadrat aus dieser Welt jemand kommt.
      Die Schiene, der Ablehnung generell ist falsch.
      Es gibt im Leben Impulse für alles. Aktion und Reaktion, das muss man mal subjektiv betrachten.
      Alles Liebe und Gute !
      Rose

    20. vielleicht muss man sich den Ausgangspunkt der Einschränkungen noch einmal vergegewärtigen. Hierbei geht es keineswegs um eine einseitige Benachteiligung des Islams.

      Aus einem Urteil zu einem katholischen Gefängnisseelsorger führte das BVerfG (- 2 BvR 26/07 -) aus:

      a) § 53 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 StPO gewährt Geistlichen ein Zeugnisverweigerungsrecht hinsichtlich solcher Tatsachen, die ihnen in ihrer Eigenschaft als Seelsorger anvertraut worden oder bekannt geworden sind. Zu der Frage, ob Geistliche im Sinne der Vorschrift auch Seelsorger sind, die keine Priesterweihe erhalten haben, hat sich die höchstrichterliche Rechtsprechung – soweit ersichtlich – noch nicht verhalten. Von weiten Teilen des Schrifttums wird diese Frage bejaht, wenn dem Seelsorger seine Tätigkeit von der Kirche nach deren eigenem Dienstrecht als Hauptamt übertragen wurde (vgl. Meyer-Goßner, StPO, 49. Aufl. 2006, § 53 Rn. 12; Radtke, ZevKR 2003, S. 385 ; Ling, GA 2001, S. 325 ; v. Campenhausen/Christoph, Göttinger Gutachten. Kirchenrechtliche Gutachten in den Jahren 1980-1990, 1994, S. 271 ff.; Baumann, JuS 1991, S. 466 ; Peters, Strafprozess, 4. Aufl. 1985, S. 350; Stein, ZevKR 1976, S. 418 ; a.A. Rogall, in: Systematischer Kommentar, StPO, Stand: Oktober 2002, § 53 Rn. 68; Bernsmann, KuR 640, S. 23 ). Verfassungsrechtlich ist in diesem Zusammenhang zu berücksichtigen, dass - aufgrund des Ausnahmecharakters von Zeugnisverweigerungsrechten - Voraussetzung für ihre Zuerkennung ein hinreichend konkretes Berufsbild der privilegierten Personengruppe ist (vgl.BVerfGE 33, 367 ; 38, 312 ). Ob dies für Seelsorger generell zutrifft, bedarf hier keiner Entscheidung. Jedenfalls bei einer hauptamtlichen Beauftragung nach den durch das kirchliche Dienstrecht vorgesehenen Voraussetzungen ist eine angemessene Umgrenzung des Zeugnisverweigerungsrechts kirchlicher Seelsorger, die keine Kleriker sind, sichergestellt, zumal der Körperschaftsstatus der Kirche eine Gewähr dafür bietet, von dem Zeugnisverweigerungsrecht nicht unangemessen Gebrauch zu machen (vgl.BVerfGE 33, 367 ; Ling, GA 2001, S. 325 ).

      Es geht also in den Einschränkungen um die Verhinderung einer mißbräuchlichen Inanspruchnahme des Zeugnisverweigerungsrechtes. Nicht jeder Zeuge, der gerne das Zeugnis verweigern möchte, kann schnell zum Seelsorger des Beschuldigten werden, vielmehr muss hierfür eine befähigende Ausbildung nachgewiesen oder vermutet werden können. Der abschließende Rekurs auf den KdöR-Status ist mir dan aber bisher auch schleierhaft. Nachvollziehbar wäre ja noch eine prozessuale Erleichterung dahingehend, dass bei KdöR-Seelsorgern auch eine entsprechende Ausbildung vermutet wird und nur im Zweifel nachzuweisen ist, wohingegen andere Seelsorger diese Seelsorgeausrichtung ihrer Ausbildung nachzuweisen hätten.

      Weiterhin: Ich glaube mich aus dem Referendariat zu erinnern, dass die Verweigerungsrechte nach 53 nicht zugunsten des Beschuldigten, d.h. des die Seelsorge Aufsuchenden, bestehen, sondern allein den Seelsorger vor einem Gewissenskonflikt bewahren sollen. Verstöße gegen 53 führten doch deswegen auch nicht zur Revisibilität. Ausgangspunkt des 53 I Nr. 1 StPO war die Verpflichtung der Geistlichen strengstes Stillschweigen über den Inhalt der Beichte zu bewahren - die nebenbei gesagt in der evangelischen Kirche von jedem Gläubigen wirksam abgenommen werden kann, d.h. jeder ist dort eigetnlich Seelsorger, gleichwohl können sich selbstverständlich nur hauptamtliche Seelsorger auf ein Verweigerungsrecht berufen. Hat der Iman im Islam eine ähnliche Verpflichtung?

    21. @ThomasB:

      Vielen Dank für Dein aufschlussreiches Kommentar. Von dieser Entscheidung des BVerfG wusste ich bisher nicht. Beschäftige mich damit aber auch allenfalls punktuell und am Rande. Interessant finde ich an der Entscheidung vor allem:

      …zumal der Körperschaftsstatus der Kirche eine Gewähr dafür bietet, von dem Zeugnisverweigerungsrecht nicht unangemessen Gebrauch zu machen.

      Daraus könnte man doch folgern, dass bei Nichtvorliegen eines Körperschaftsstatusses, kein Gewähr für einen angemessenen Gebrauch des Zeugnisverweigerungsrechts vorliegt. Also überprüft werden muss. Daraus ist dann wiederum zu schließen, dass ein Körperschaftsstatus nicht notwendigerweise vorliegen muss, oder steckt hier ein Denkfehler?

      Zu Ihrer Frage: Die Aufgaben eines Imams kann eigentlich nur jemand erfüllen, der auch entsprechend ausgebildet wurde. Da es im Islam so etwas wie die Beichte nicht gibt (allenfalls ein Anvertrauen und um Rat Fragen), kann diese Aufgabe jeder erfüllen. Allerdings sucht man sich in der Praxis (wohl auch in der evangelichen Kirche) einen voll ausgebildeten Profi für entsprechende 4-Augen-Gespräche aus. Insofern dürfte eine vergleichbare Lage vorliegen, wobei ich mir auch nicht sicher bin. Werde mich aber mal aufklären lassen.

    22. @Ekrem

      Die richtigen Ansprechpartner sind die Teilnehmer der Islamkonferenz (KRM).

      Es gibt durchaus Muslime, die das anderes beurteilen.

      Im übrigen finde ich nicht, dass der Islam ein Problem mit seinen Imamen hat. Solche, die hetzen sind wohl die allerwenigsten.

      Das gefühlte Problem ?! Ich weiß wirklich nicht, wieviel Prozent der Imame unter die Kategorie “Hetzer” fallen - zwei Fragen dazu : 1. Wieviel Hetzer sind “genug” damit es ein Problem ist ? 2. Aber wann ist das, was ein Imam sagt Hetze ?

      Einerseits verlangt man von den Muslimen, dass sie sich hier heimisch fühlen sollen, bietet aber nicht einmal die Möglichkeit über Jahrzehnte hinweg, Imame auszubilden. Glaubst Du, es wäre nicht viel besser für viele muslimische Ortsvereine in Deutschland, wenn Sie ihre Imame in Deutschland suchen könnten.

      Sicher wäre das besser, aber vieleicht sollte man auch mal realistisch bleiben. Welche Religionen haben denn schon die Möglichkeit ihre Geistlichen in Deutschland auszubilden ?? Religion ist in Deutschland Privatsache. Sicher gibt es die beiden Staatskirchen - die Evangelische Kirche und die Katholische Kirche - darüber kann man ja auch geteilter Meinung sein. Wie das die Anhänger des jüdischen, des Buddistischen oder sonstigen Glaubens handhaben weiß ich wieder nicht, aus dem evangelisch freikirchlichen ist mir bekannt, das die Ausbildungsstätten “privat” finanziert sind. Eine Ausbildung dort bezahlt der Schüler selber.

      Das Imame nicht von staatlicher Seite subventioniert werden kann ja kein ernstgemeintes Argument dafür sein, das man sich als z.B. Türke in Deutschland nicht willkommen fühlt. Welche Eigeninitiative unternehemen denn die Muslime hier in Deutschland Imame auszubilden ??

      Hast Du eine Ahnung davon, wie doof es ist für die Moslems, dass eine Imam nur für eine kurze Zeit in Deutschland seinen Dienst machen kann. Dann wenn Vertrauen aufgebaut ist, kommt schon der nächste.

      So weit ich das weiß, trifft das auf Imame der DITIB zu - vieleicht auch auf andere Träger; ABER das Problem ist ja nicht deutschen Ursprungs !!! Es handelt sich ja wohl doch im eine türkische Idee, die Imame immer nur kurz in “Auslandsmoscheen” zu belassen. Wenn Dich das ( zurecht ) stört, solltes Du diese Kritik an die DITIB richten !

      Aufgrund Deiner Art, alles pauschalisieren zu müssen, führen Diskussionen mit Dir zu nichts.

      Naja, es kommt ja auch mit darauf an, wie man sachen liest - nicht nur wie man sie schreibt ! Kann ja sein, das man meine Kommentare als pauschalisierend empfindet - gemeint sind sie SO durchaus NICHT. Und ich meine auch, dass ich oft genug belegt habe, das ich durchaus eine differenziert Sicht der Dinge habe - auch wenn es sich nicht immer auf den ersten Blick erschließt.

      Grüße

      Achim

    23. @Rose

      Ja, lieber Achim, wenn du der Meinung bist, dass der Grundsatz meiner Einstellung richtig ist,
      dann lass es doch einfach so im Raum stehen.

      Meiner Meinung nach, sollte man nur aufpassen, dass man sich mit seinen eigene Grundsätzen kein Bein stellt. Wenn ich z.B. der Meinung bin, das jeder Mensch den gleichen Wert hat ( und das ist so ! ) - dann kann ich diesen Wert auch niemanden absprechen, auch wenn er ein rechtsradikaler, deutscher Verbrecher ist - aber es ist dann auch meine Pflicht, dieses menscheverachtende Weltbild zu benennen, zu wiederlegen, mich dagegen zu wehren und im Zweifelsfall auch andere davor zu beschützen.

      Wollen wir jetzt alle paranoid sein und den rein hypothetischen Verbrecher in jedem sehen?????

      Nein, selbstverständlich nicht. Aber so wie Du mich wohl sehr pauschal verstanden hast, so lese ich Deine Beiträge auch etwas pauschal. So wie ich Dich verstanden habe, war mir das einfach zu “schwarz/weiß” und zu falsch. “Der Deutsche ist der böse Nazi, und der Türke ist der nette Nachbar von nebenan.”
      Vieleicht habe ich Dich da ja falsch verstanden - aber eine solche Annahme halte ich für grund verkehrt und gefährlich.
      Manche Kreise beschweren sich z.B. darüber das man in einem Südländische Typ mit Rucksack nicht gleich einen Kofferbomber sehen soll, die gleichen Leute reagieren aber sehr empfindlich auf einen Deutschen mit kurzen Haaren ….. “Moslem mit Rücksack ist kein Terrorist, aber Deutscher mit kurzen Haaren ist ein Nazi.”

      Wenn wir also von Paranoia sprechen, dann müssen wir auch “beide Seiten” bennen.

      Verstehst du, ich meine, klar ist alles möglich und nichts ist unmöglich, aber kann ich deswegen UNRECHT für gut heissen???

      Nein - und eben darum geht es ! Es kann nicht angehen das man nur die Dinge als Unrecht bezeichnet die einem gerade ist politische Weltbild passen. Früher war der Russe der böse, jetzt ist Amerika der Böse und morgen ist es vieleicht Madagaska ;-) Und ich meine, der Russe war nie böse, der Ami war nie böse, der Deutsche war nie böse und der Moslem war nie böse ! Es gab und gibt Russen, Amerikaner, Deutsche, Chinesen, Japaner, Syrer, Jordanier, Iraner, Australier die “böse” Dinge tun. Und wenn sie solches tun, dann kann es nicht ganz verkehrt sein, zu hinterfragen : “Was hat den Russen geritten, das er ………hat?”

      Und eben diese Diskusion vermisse ich mit dem Islam ! Dort wird das Hinterfragen unterbunden, und das passt mir nicht. Dort heißt es dann : Die Armut war schuld. Die mangelnde Bildung war schuld. Die Unterdrückung ( von wem auch immer ) war schuld. Die Anderen waren schuld …….
      Sobald man aber mal die Religion hinterfragt, auf die sich ja nun ein bzw der Großteil dieser Verbrecher berufen - oh, dann werden schwere Geschütze aufgefahren, dann pauschalisiert man, dann ist man ein Rechtspopulist, ein Nazi, ein “was auch immer böser Mensch”.

      Fakt ist, das neben den vielen netten Dingen im Qur´an auch viele fiese Dinge stehen, und das sich diese fiesen Dinge auch mit dem Leben des sog. Propheten decken ! Für mich ergibt sich daraus zwar ein Wiederspruch - aber auch das, darf man nicht behaupten.
      Und zu Mohammeds letzen Ausspruch die Quelle :

      Die letzten Worte Mohammeds vor seinem Tod verzeichnet die Hadithliteratur – u. a. al-Buchari, Buch 23, Kap. 61, und Malik ibn Anas, Buch 45, Kap. 5, Nr. 17 – wie folgt: „Möge Gott die Juden und die Christen verfluchen! Sie haben die Gräber ihrer Propheten in Gebetsstätten umgewandelt.“ wiki

      Ich ziehe daraus überhaupt NICHT den Schluss, das nun alle Muslime zwangläufig und total pauschal fiese Verbrecher sind !!!! Ich hinterfrage nur das was sie glauben und ich diskutiere, ob die schriftlichen Glaubensgrundlagen nicht doch und durchaus Anlass zur Sorge sein können - sollten !
      “Mein Kampf” konnte man auch vorher kaufen und lesen - es hätte sich also keiner wundern müssten / können. Sicher - es sind zwei Bücher die man nicht mit einander vergleicht. ;-)

      Wie gesagt, was du nicht willst, das dir einer tu, das füg auch keinem andern zu.

      Ich gevorzuge ja die Aussage “Behandel Deine Mitmenschen, wie Du selber behandelt werden möchtest”.
      Dabei geht es nicht darum jemanden “nix Böses” anzutun, sondern ihm was Gutes zu tun. ;-)
      Und bevor jetzt jemand mein ich wäre ein Heuchler, weil ich hier ja soooo böse Sachen schreibe : Überleg doch mal, woran es liegt, das Du der Meinung bist, dass das was ich schreibe böse sein soll !
      Ich lasse mich gerne kritisch hinterfragen, und ich mache das auch mit anderen.

      Grüße

      Achim

    24. @Achim:

      Es gibt durchaus Muslime, die das anderes beurteilen.

      Meinst Du die Ex-Muslime? Und außerdem ist der KRM der zur Zeit beste Ansprechpartner. Wenn Du so lange warten willst, bis auch der letzte sich von der KRM vertreten fühlt, wäre das nur eine billige Ausrede, um eben keinen Ansprechpartner zu haben. Schließlich fühlt sich auch nicht jeder Christ von der Kirche vertreten und dennoch spricht die Kirche für alle Christen.

      1. Wieviel Hetzer sind “genug” damit es ein Problem ist ?

      Ein Hetzer ist ein Problem. Zwei Hetzer sind zwei Probleme usw. Ist doch einfach. Es gibt aber in Deutschland kein Imam-Problem in dem Sinne.

      2. Aber wann ist das, was ein Imam sagt Hetze ?

      Wenn er zu Handlungen auffordert, die gegen Recht und Gesetz sind. Auch ganz einfach.

      Welche Religionen haben denn schon die Möglichkeit ihre Geistlichen in Deutschland auszubilden ?

      Du hast da schon welche genannt. Das Problem der Imamausbildung ist schwierig wenn es keine Gelehrten in Deutschland gibt, die auf Dauer ausbilden können.

      In aller Regel werden Imame von der Ditib nach Deutschland geholt, nicht deren Familien! Insofern ist es auch nur logisch, dass der Imam nur für eine vorübergehende Zeit, seinen Dienst im Ausland machen will, wenn er seine Familie nicht nachholen kann.

      Zum Ausbilden von Imamen muss es zunächst einmal den Beruf des Imamen geben. So lange eine Ausbildung zu einem staatlich anerkannten nichts führt, wird es sicherlich auch schwierig werden, auszubildende zu finden. Aber die Praxis zeigt bereits, dass eine Übernachfrage nach den wenigen neu eingerichteten Plätzen an den Universitäten gibt.

      Naja, es kommt ja auch mit darauf an, wie man sachen liest

      Genau so ist es. Du liest auf Teufel komm raus negativ und pauschalisiert wenn es eng wird. Die Akzeptanz, dass sowohl Muslime als auch der Staat sich bewegen müssen, willst Du nicht kappieren. Egal worum es geht, reicht für Dich schon aus, dass Muslime dahinter stecken und schon geht es los. Ich sehe keinen einzigen Grund, weshalb Imame nicht in Deutschland ausgebildet werden sollten und der Staat muss dafür etwas tun. Selbst der Schäuble hat es verstanden und spricht sich dafür aus. Du willst es aber nicht verstehen und argumentierst mit Ditib Regelungen. Hast Du auch nur einmal den die Vereinbarung zwischen der Türkei und Deutschland oder auch nur ein Erlass bezüglich der Einreise von Imamen aus der Türkei gelesen?

      Es gibt mehr nicht-Ditib Moscheen in Deutschland, die eben auf keine Deutsch-Türkische Vereinbarung zurückgreifen können. Zu 99% aller Moscheen in Deutschland sind privat finanziert und überleben allein durch Spendengeldern. Die allermeisten Moscheevereine haben meist nicht einmal die Möglichkeit eine ordentliche Bebauung anzumieten. Wie bitte sollen die aus eigener Kraft und ohne Imam ausbilden?

      Das einzige, was man den muslimischen Verbänden in Deutschland vorwerfen kann ist - und das tue ich auch -, dass sie sich zu lange Zeit gelassen haben, um die KRM zu bilden. Das war überflällig. Du redest aber den Zusammenschluss der vier größten muslimischen Gemeinschaften in Deutschland klein. Eine tolle Basis. Da bist Du aber nicht allein. Wenn es den eigenen Interessen nutzt, vertritt die KRM die Muslime, wenn es gerade nicht passt, gibt es ja noch sooo viele, die sich von denen nicht vertreten fühlen. Tolle Basis für eine Diskussion.

    25. Die Akzeptanz, dass sowohl Muslime als auch der Staat sich bewegen müssen, willst Du nicht kappieren.

      Das interpretierst Du so.

      Egal worum es geht, reicht für Dich schon aus, dass Muslime dahinter stecken und schon geht es los.

      Stimmt nicht ! Du hast Dich beklagt, das die Imame immer nur für kurze Zeit in Deutschland bleiben und dann wieder ausgewechselt werden - für mich hörte sich das so an, als wäre der deutsche Staat daran schuld. Kann sein das ich dich missverstanden habe. Denn es ist die türkische Regierung, die die Leutchen wieder zurückholt.

      Ich sehe keinen einzigen Grund, weshalb Imame nicht in Deutschland ausgebildet werden sollten und der Staat muss dafür etwas tun.

      Gründe gäbe es schon. Mich würde mal interessieren, warum der deutsche Staat etwas dafür tun muss ?! Muß man dann demnächst jeder in der Bevölkerung vertretenden Religion einen Lehrstuhl an den Unis einrichten ??

      Du redest aber den Zusammenschluss der vier größten muslimischen Gemeinschaften in Deutschland klein.

      Tue ich das ? Wo denn ?

      Grüße

      Achim

    26. @Achim:

      Schön, dass wir einige Punkte weniger haben. Imame werden nicht unbedingt zurückgeholt. Imame, die in der Türkei leben und ihre Familie dort haben, wollen selbstverständlich nicht auf Dauer in Deutschland bleiben. Im

      Ansonsten reden wir hier gerade nicht über alle Religionen sondern über eine bestimmte. In Deutschland leben über drei Millionen Muslime. Bei den Lehrstühlen ist es im Grunde nicht anders als in der Wirtschaft. Die Nachfrage bestimmt das Angebot. Wenn es weitere Religionen gibt und ausreichend Menschen, die sich in die Richtung ausbilden lassen wollen, dann muss es auch Lehrstühle dafür geben. Da sind wir auch schon wieder bei Ihrer Art und Weise angekommen:

      Muß man dann demnächst jeder in der Bevölkerung vertretenden Religion einen Lehrstuhl an den Unis einrichten ??

    27. Was Achim schreibt, trifft auf die Praxis von DITIB zu, Imame jeweils für vier Jahre nach D zu holen und dann auszuwechseln, obwohl von deutscher Seite kein Grund dafür bestünde. Was allgemein unbekannt ist, sind die Schwierigkeiten, die alle Moscheen, die nicht zur DITIB gehören, bei der Erlangung von Einreise- und Arbeitsgenehmigungen für Imame haben. Das ist durchaus ein Problem der Handhabung von deutschen Gesetzen.

      Was auch relativ unbekannt ist: es gibt in Potsdam und Heidelberg Seminare, an denen jüdische Rabbiner ausgebildet werden. Es gibt, was sicher bekannter ist, etliche Hochschuleinrichtungen für katholische und evangelische Religion. Wenn die Muslime dann ihre Theologen auch in D ausbilden wollen, kommen Antworten wie von Achim. Wollen sie sie vom Ausland holen, gibt es keine Visa, oder es wird über Parallelgesellschaft etc. gehetzt. Sprich: wir können es gar nicht richtig machen.

    28. @ Achim
      Nein, selbstverständlich nicht. Aber so wie Du mich wohl sehr pauschal verstanden hast, so lese ich Deine Beiträge auch etwas pauschal. So wie ich Dich verstanden habe, war mir das einfach zu “schwarz/weiß” und zu falsch. “Der Deutsche ist der böse Nazi, und der Türke ist der nette Nachbar von nebenan.”

      Ja wirklich schade, dass du schreibst, du liest meine Texte nur oberflächlich.
      Ich kann oberflächlichkeit nicht ausstehen.
      Entweder ganz oder gar nicht.

      …….Meiner Meinung nach, sollte man nur aufpassen, dass man sich mit seinen eigene Grundsätzen kein Bein stellt. Wenn ich z.B. der Meinung bin, das jeder Mensch den gleichen Wert hat ( und das ist so ! ) - dann kann ich diesen Wert auch niemanden absprechen, auch wenn er ein rechtsradikaler, deutscher Verbrecher ist - aber es ist dann auch meine Pflicht, dieses menscheverachtende Weltbild zu benennen, zu wiederlegen, mich dagegen zu wehren und im Zweifelsfall auch andere davor zu beschützen.

      Hab nie etwas anderes behauptet.

      Nein - und eben darum geht es ! Es kann nicht angehen das man nur die Dinge als Unrecht bezeichnet die einem gerade ist politische Weltbild passen. Früher war der Russe der böse, jetzt

      ich habe weder jetzt noch vorher jemanden als böse bezeichnet,
      SONDERN als
      IMPERTINENT - IGNIORANT - HEROISCH - DISKRIMINIEREND
      und das ist die Wahrheit.
      Das sage ich auch nach wie vor.
      Wir sind an der Grenze zum IMPERIALISMUS.

      Sobald man aber mal die Religion hinterfragt, auf die sich ja nun ein bzw der Großteil dieser Verbrecher berufen - oh, dann werden schwere Geschütze aufgefahren, dann pauschalisiert man, dann ist man ein Rechtspopulist, ein Nazi, ein “was auch immer böser Mensch”.

      Sag mal allen ernstes,
      Hast du jemals den Koran gelesen ?????
      Genau aus religiösen Glaubensgemeinschaften gab es doch schon immer
      Streit und Krieg
      ja ich hab schon mal erwähnt, die Menschheit hat eben nichts dazu gelernt.
      schau mal bei den katholiken ein paar Jährchen zurück………………
      oh …………..
      toll
      ja klar
      das waren die BESTEN ( Ja Mörder ohne Ende )
      Warum kann man nicht jeden glauben lassen, was jeder will, was ist falsch daran ?
      Eben .. gar nichts.
      Jeder übt seinen Glauben aus, wie er empfindet.

      ch ziehe daraus überhaupt NICHT den Schluss, das nun alle Muslime zwangläufig und total pauschal fiese Verbrecher sind !!!!
      Ich hinterfrage nur das was sie glauben und ich diskutiere, ob die schriftlichen Glaubensgrundlagen nicht doch und durchaus Anlass zur Sorge sein können - sollten !

      Ja entweder denkst du positiv oder nicht.
      Oh JA ……….es könnte oder sogar es sollte Anlass zur SORGE geben.

      Ja lieber Achim,
      Du stellst dir selber ein Bein
      wo stehst du überhaupt ??????
      Vieleicht kannst du dich mal entscheiden, …………….
      dann weiß ich wenigstens bist du pro oder contra
      Im übrigem, hat menschlicher WERT nichts mit MEINUNG zu tun.
      Lieber Achim, da liegt ein kleiner aber gravierender Unterschied, nur das wir uns hier nicht missverstehen.

      Ich gevorzuge ja die Aussage “Behandel Deine Mitmenschen, wie Du selber behandelt werden möchtest”.
      Dabei geht es nicht darum jemanden “nix Böses” anzutun, sondern ihm was Gutes zu tun. ;-)

      Warum tust du es dann nicht ??????????????????????????????
      Findest du das VERHALTEN GEGENÜBER AUSLÄNDERN UND ANDERS GLÄUBIGEN
      IN ORDNUNG?????

      Fakt ist, das neben den vielen netten Dingen im Qur´an auch viele fiese Dinge stehen, und das sich diese fiesen Dinge auch mit dem Leben des sog. Propheten decken ! Für mich ergibt sich daraus zwar ein Wiederspruch - aber auch das, darf man nicht behaupten.

      Warum implizierst du es dann. ???????????????? HALLO.. kann ich hier was nicht verstehen, oder widersprichst du dir innerhalb eines Satzes ?

      Ja lieber Achim,
      ich sage nicht, dass du böse bist
      ich sage nicht , dass du böse schreibst
      #
      ich sage auch nicht, dass ich deine widersprüchliche Meinung teile.

      Wenn du bereit bist, Texte ganz zu lesen und dessen Sinn verstehen möchtest,
      bin ich gerne bereit wieder zu antworten, aber OBERFLÄCHLICH zu lesen und zu antworten,
      sorry
      da hab ich keine Lust drauf.

      Alles Liebe und Gute
      Rose

      Man erntet, was man saet !

    29. Hallo Rose,

      okay, dann gehen wir es doch mal ganz intensiv und Stück für Stück durch.

      Wir sind an der Grenze zum IMPERIALISMUS.

      Da gebe ich Dir recht - würde vieleicht noch ein wenig weiter gehen ;-)

      Sag mal allen ernstes,
      Hast du jemals den Koran gelesen ?????

      Nicht vollständig - aber er liegt hier auf meinem Schreibtisch.

      Genau aus religiösen Glaubensgemeinschaften gab es doch schon immer
      Streit und Krieg
      ja ich hab schon mal erwähnt, die Menschheit hat eben nichts dazu gelernt.
      schau mal bei den katholiken ein paar Jährchen zurück………………
      oh …………..
      toll
      ja klar
      das waren die BESTEN ( Ja Mörder ohne Ende )

      Kein Mensch leugnet die Verbrechen der z.B. Katholischen Kirche ! Aber was ergibt sich aus diesem historischen Fakten ?? Weil der eine das früher so gemacht hat, darf der andere es heute noch ?
      Ich für meine Person bin aufrichtig froh darüber, das die Katholische Kirche heute anderes handelt - nicht weil ich katholisch bin ( bin ich nicht ), sondern weil ich wohl auf einem ihrer Scheiterhaufen gelandet wäre.

      Nun hat es aber doch einer Menge Toter und einer Menge Anstrengungen und Zeit bedurft, um diese religiös faschistische Handeln zu unterbinden, abzuschaffen und hoffentlich auch ernsthaft umzudenken !! Und ich kann nicht erkennen, was daran verkehrt sein soll, wenn man sich heute gegen neuen religiösen Faschsimus zur Wehr setzt - nur weil die Anhänger dieser Religion “schützenswerte Ausländer” sind - und die Ideologie einen anderen Namen und Ursprung hat.
      Mal ganz im Ernst, wenn Du auf einem Scheiterhaufen stehst, dann ist es Dir reichlihc egal, ob es ein katholischer oder ein islamischer ist ( wobei die ja lieber steinigen ).

      Warum kann man nicht jeden glauben lassen, was jeder will, was ist falsch daran ?
      Eben .. gar nichts.
      Jeder übt seinen Glauben aus, wie er empfindet.

      Von mir aus gerne ! Aber was macht man mit religiösen Ansichten, die etwas anderes lehren ?!

      Ja lieber Achim,
      Du stellst dir selber ein Bein
      wo stehst du überhaupt ??????
      Vieleicht kannst du dich mal entscheiden, …………….
      dann weiß ich wenigstens bist du pro oder contra

      Liebe Rose, da werde ich jetzt nicht ganz schlau draus. Wo stelle ich mir denn ein Bein, und wozu soll ich denn eine Pro oder Contra Meinung haben ? Wenn ich jetzt mal spekuliere, dann bekomme ich den Eindruck, das Du es sein könntset, die sich hier ein Bein stellt. Ich bin z.B. pro Religionsfreiheit, bin aber auch pro Meinungsfreiheit. Was mache ich aber, wenn eine Religion die Meinungsfreiheit als Bedrohung ansieht und sie aktiv bekämpft und / oder unterdrückt ?? Dann stehe ich da und habe den einen Grundsatz, der durch den anderen unterlaufen wird - super !

      Findest du das VERHALTEN GEGENÜBER AUSLÄNDERN UND ANDERS GLÄUBIGEN
      IN ORDNUNG?????

      Mein Verhalten gegenüber Ausländern und Andersgläubigen ist meiner Meinung nach vorbildlich ! Ich begegne jedem mit Respekt und Interesse. Dieser Respekt bezieht sich aber auf die Person und nicht zwangsläufig auf die Ideologie die diese Person anhängt.
      Ein Beispiel : Wenn ich morgens am Bahnhof eine alte Dame von den Zeugen stehen sehe, dann habe ich Respekt vor dieser Frau - aber gleichzeitig kocht es in mir und ich denke : Was ist das für eine scheiß Religion, die die Leute zwingt morgensfrüh um sechs in der Kälte zu stehen und Heftchen zu verteilen !
      Soll die Dame doch glaube an was sie will - aber ds sie von einer Ideologie zu etwas gezwungen wird, da kann ich halt nicht drauf, und da ist dann auch mit meiner Toleranz schluß. Deswegen behandle ich die Frau nicht schlecht, ich pöbel sie nicht an - vieleicht sollte ich ihr mal einen Kaffee bringen. Aber ich werde mich nicht verbiegen und ihre Religion toll finden !!!

      Warum implizierst du es dann. ???????????????? HALLO.. kann ich hier was nicht verstehen, oder widersprichst du dir innerhalb eines Satzes ?

      Bitte wo liegt denn heir der Wiederspruch ?? Der Qur´an wiederspricht sich - das ist ein Fakt ! Da brauche ich nichts zu implizieren. Das man das nicht gerne hört - auf muslimischer Seite - ist ebenfalls ein Fakt, so das ich auch hier nichts zu implizieren brauche. Hast Du denn den Qur´an gelesen ??
      In unserer Gesellschaft ist es doch so, das diejenigen die z.B. behaupten das sich die Bibel wiederspricht ein hohes Ansehen genießen, Bücher schreiben, vorrträge halten, Preise gewinnen … bla bla - von mir aus. Mir soll das doch egal sein. Heute zu Tage erfordert es ja auch eine Menge Mut das “Christentum” zu kritisieren ( ironie aus ).
      Aber wehe es käme einer daher und würde vergleichbares Zeug über den Qur´an von sich geben wollen. Der wäre dann ein Rechtpolulist, ein Ausländerfeind und ganz furchtbar intolerant …. und er würde seines Lebens nicht mehr froh und müsste unter Polizeischutz leben oder sterben ! Aufklärung ist im Islam unerwünscht, und das wird hier von angeblich aufgeklärten Menschen verteidigt - DAS ist mal ein Wiederspruch !

      ich sage auch nicht, dass ich deine widersprüchliche Meinung teile.

      Brauchst Du ja auch nicht ! ;-) Aber wo ist der Wiederspruch ?

      Wenn du bereit bist, Texte ganz zu lesen und dessen Sinn verstehen möchtest,
      bin ich gerne bereit wieder zu antworten,

      Ich versuche zu verstehen und warte von daher auf Antwort.

      Grüße

      Achim

    30. @ Achim

      okay
      ich bin beeindruckt, du hast wirklich gelesen.

      So wie ich Dich verstanden habe, war mir das einfach zu “schwarz/weiß” und zu falsch. “Der Deutsche ist der böse Nazi, und der Türke ist der nette Nachbar von nebenan.”
      Vieleicht habe ich Dich da ja falsch verstanden - aber eine solche Annahme halte ich für grund verkehrt und gefährlich.</blockquot

      e>

      Lieber Achim, lies bitte selbst deinen Text.
      Kurz davor sagst du …. alle den gleichen Wert, ja und dann ……
      zu schwarz weiß, zu falsch, Türken sind die netten Nachbarn……. solche Annahme ist grund verkehrt und sogar gefährlich…..

      ich mein, find ich ja lieb, dass du dir um meine Meinung Sorgen machst,
      aber
      erst willst du nicht taxieren, dann tust du es ganz eindeutig.

      Ich ziehe daraus überhaupt NICHT den Schluss, das nun alle Muslime zwangläufig und total pauschal fiese Verbrecher sind !!!! Ich hinterfrage nur das was sie glauben und ich diskutiere, ob die schriftlichen Glaubensgrundlagen nicht doch und durchaus Anlass zur Sorge sein können - sollten !

      Ja und hier interpretiere ich deine Aussage,
      so steht diese nämlich von dir geschrieben oder umschrieben……
      eigentlich möchte ich die Muslime nicht verurteilen, aber trauen werd ich denen nie.

      Meiner Meinung nach, sollte man nur aufpassen, dass man sich mit seinen eigene Grundsätzen kein Bein stellt. Wenn ich z.B. der Meinung bin, das jeder Mensch den gleichen Wert hat ( und das ist so ! ) - dann kann ich diesen Wert auch niemanden absprechen, auch wenn er ein rechtsradikaler, deutscher Verbrecher ist - aber es ist dann auch meine Pflicht, dieses menscheverachtende Weltbild zu benennen, zu wiederlegen, mich dagegen zu wehren und im Zweifelsfall auch andere davor zu beschützen.

      sorry lieber Achim, das ist ja okay was du textest, aber
      warum bist du dann so unterschwellig gegen Muslime,
      du taxierst sie ganz eindeutig, ich bin ein achtsamer Leser, ich lese auch andere Texte von dir,
      du bist ziemlich hin und her gerissen diesbezüglich.
      Sehr subtile Ablehnung, das entgeht mir nicht.
      So ein bischen pro und contra eben.

      habe ich Respekt vor dieser Frau - aber gleichzeitig kocht es in mir und ich denke : Was ist das für eine scheiß Religion, die die Leute zwingt morgensfrüh um sechs in der Kälte zu stehen und Heftchen zu verteilen !

      <em> dein Verhalten ist natürlich lobenswert, deine Denkweise würde ich auch noch teilen, allerdings ohne das sch…. Wort.

      an sich kann ich es nicht vereinbaren, das du sagst, ja klar kann jeder glauben was er will,
      aber beim nächsten Atemzug sagst du wieder
      ja aber die Muslime
      der Koran
      ja lieber Achim, entweder haben alle eine Freiheit im Glauben oder nicht.

      Alles Liebe und Gute
      Rose

      Aber ich finde es total anständig von dir, dass du doch allen Glaubensfreiheit gewährst. ; )

    31. Hallo Rose ( oder vieleicht auch Gülden ;-) ),

      ja es ist schön wenn man lesen kann. Die frage ist nur, wie man etwas Gelesenses interpretiert !
      Und es kommt mir schon so vor, als würden wir von zwei unterschiedlichen “Verständnissen” ausgehen.

      Ja und hier interpretiere ich deine Aussage,
      so steht diese nämlich von dir geschrieben oder umschrieben……
      eigentlich möchte ich die Muslime nicht verurteilen, aber trauen werd ich denen nie.

      Da haben wir schon mal Unterschied Nr. 1 : Du gehst bei einer kritischen Haltung zum Islam davon aus, dass daraus eine ablehnende Haltung gegenüber Muslimen resultiert. DAS sehe ich ganz anders, und ich handhabe das auch anders !
      Nehmen wir doch mal einen Vergleich aus der muslimischen Sicht : Beim sog. Nah-Ost-Konflikt wird oft, und auch von Muslimen, konstruiert, das eine Kritik an der Politik Israels nicht gleichbedeutend mit Antisemitismus ist ! Ob das nun so zutrifft oder nicht, möchte ich hier gar nicht debatieren - wäre off topick.

      So, und ich bin nun ein Mensch, der jeden Menschen als gleichwertig betrachtet und mit jedem respektvoll umgeht, der dabei aber nicht die Pflicht vergisst, Philosophien, politische Konstrukte, utopische Ideen und religiöse Ansichten zu erkunden und zu bewerten. Das ist aber auch mein gutes Recht !
      Und durch meine Beschäftigung mit dem Islam bin ich zu der Ansicht gelangt, das es sich durchaus um eine potentiell gefährliche und in einigen Belangen auch rundherum abzulehnende politische Religion handelt.
      Es besteht nun aber überhaupt keine Veranlassung zu unterstellen und zu konstruieren, das sich aus einer ablehnenden Haltung einer “Idee” gegenüber, ein negatives Verhalten gegenüber den Anhänger dieser Idee ableitet - es sein denn, diese Idee empfindet schon diese ablehnende Haltung gegenüber dieser Idee als Beleidigung oder Angriff !
      Wobei aus meiner Sicht dazu zu sagen wäre, das eine nichtvorhandene Kritikfähigkeit eine Idee schon gleich in ein schlechtes Licht rückt. Wer nix zu verbergen oder beschönigen hat, der fürchtet auch keine Kritik !

      So ein bischen pro und contra eben.

      Nein ! Ganz klar PRO für den Menschen und CONTRA der Idee !

      Schade finde ich, das auch Du von entscheidene Argumenten absiehst, und sie einfach übergehst - das fällt dann eigendlich auch wieder unter die mangelde Kritikfähigkeit, kann aber auch ein Zeichen für mangelde Aufrichtigkeit sein ! Und welchen Sinn macht ein Dialog, wenn man eine oder mehrere Parteien hat, die unaufrichtig sind ?? !!!

      aber beim nächsten Atemzug sagst du wieder
      ja aber die Muslime
      der Koran

      Leider muß ich mich diesmal oft wiederholen …..
      Meine Kritik richtet sich gegen den sog. Propheten, den Qur´an und damit zwangsläufig auch gegen “den Islam” - wobei der ja dann teilweise beliebig zu sein scheint.

      Aber ich finde es total anständig von dir, dass du doch allen Glaubensfreiheit gewährst.

      Und ? Wer gewährt mir Glaubensfreiheit ??? ;-)

      Grüße

      Achim

    32. @ Achim

      Hi Achim, nein ganz eindeutig ROSE.

      Also okay, um mal gleich ganz klar und deutlich auf den Punkt zu kommen.
      ICH BIN IN JEDER BEZIEHUNG AUFRICHTIG.
      Unser Thema ist wohl etwas aus der Kontrolle geraten.

      Ganz offensichtlich, stehst du dem Islam und somit den Muslimen
      sehr sehr kritisch und so wie ich es verstanden habe, mit ängstlicher Ablehnung gegenüber.

      So zu diesem Thema wiederhole ich mich nun extra noch mal für dich lieber Achim, zwar mit anderen
      Worten, aber dafür noch direkter.

      Lass doch jeden glauben, was er will, das meinte ich eben, die ganze Welt ist ein Dorf.
      In jeder Glaubensgemeinschaft und auf der ganzen Welt gibt es Polaritäten von Gut und Böse.
      Da muss man nicht nur im Islam schauen.
      Ja das ist schon sehr politisch, aber wie war das nochmal, der Vatikan hat meines Wissens, die Monopolstellung auf diesem Planeten…….

      Ja, ja ich hab schon verstanden, du beschäftigst dich speziell mit den Muslimen, okay.
      Aber Achim, das ist nicht nur eine Idee, DAS IST DEREN GLAUBE.
      Ich finde es nicht richtig es dermaßen abzuwerten.
      Weisst du, mich fasziniert am Islam eigentlich nur eines, ich finde es prächtig, was diese Glaubensgemeinschaft noch für einen Glauben hat. ( Egal ob du diese Religion magst oder nicht)
      Für meinen Geschmack beispielhaft, da gibt es auch noch so etwas wie MENSCHLICHKEIT, ZUSAMMENHALT, RESPEKT, finde ich wunderbar.
      Weißt du lieber Achim, egal bei was, wo, bei wem, wenn ich will, ( das will ich keinesfalls)
      finde ich immer und überall ein Negativ, immer.
      Und dass, ist genau das, was mich an der Menschheit stört.
      Leider versuchen sehr, sehr wenige, das Positive und Schöne zu sehen, denn es ist leichter Kritik und Fehler bei Menschen zu sehen, als etwas positives.
      Ja und was haben wir davon?
      Frustrierte Seelen, kranke Seelen und freudlose Gesichter, na Bravo,
      geh doch mal auf die Strasse.
      So vieleicht verstehst du mich, wenn nicht, erkläre ich es dir gerne nochmal.

      Ich finde es toll, dass auch du einen Glauben hast, ich gewähre dir selbstverständlich diese Freiheit !!
      ( Nur nicht, wenn du unbedingt glaubst nur das negative im Islam suchen zu müssen.)

      ; ) ; )

      Alles Liebe und Gute !
      Rose
      Man erntet, was man saet !
      Urteile nicht, wer nicht geurteilt werden will !

    33. Hallo Rose,

      ICH BIN IN JEDER BEZIEHUNG AUFRICHTIG.

      Das ist doch schon mal schön.

      Ganz offensichtlich, stehst du dem Islam und somit den Muslimen
      sehr sehr kritisch und so wie ich es verstanden habe, mit ängstlicher Ablehnung gegenüber.

      WER gibt Dir das Recht, zu behaupten, weil ich eine Ideologie ablehne, dass ich auch den Menschen ablehne ?! Wenn Du meinst, Du mußt den Glauben und den Gläubigen gleich setzen ist das ganz alleine DEIN Problem - ich lasse mich nicht in so kleingeistige Kategorien einfangen !!!
      Und vor was sollte ich Angst haben ??

      Lass doch jeden glauben, was er will, das meinte ich eben, die ganze Welt ist ein Dorf.
      In jeder Glaubensgemeinschaft und auf der ganzen Welt gibt es Polaritäten von Gut und Böse.
      Da muss man nicht nur im Islam schauen.

      Es geht hier aber doch um den Islam und nicht um den Hinduismus ! Und was rechtfertigt denn die Tatsache, dass es auch in anderen Ideologien Verbrecher gibt ? Des eine Verbrechen rechtfertigt nicht ein anderes.
      Und ich lasse grundsätzlich jeden glauben was er will ! Ich habe aber ein problem mit Ideologien, die anderen diese Freiheit nicht zugestehen - und deshalb wende ich mich gegen solche Ideologien !!! Zurecht !

      Aber Achim, das ist nicht nur eine Idee, DAS IST DEREN GLAUBE.
      Ich finde es nicht richtig es dermaßen abzuwerten.

      Nein - es Glaube zu nennen wäre eine Abwertung ! Es ist mehr. Es ist auch ein Gesellschaftsmodell - eine Theokratie ( wenn es soetwas gibt ). Glaube ist Privatsache, aber Gesellschaftsmodelle habe einen anderen Anspruch. Das der Islam “nur” ein Glaube ist dient nur dem Zweck, das man sich die Glaubenfreiheit zu nutze macht, um seine Ideologie besser, einfacher und ungestörter verbreiten zu können.

      Für meinen Geschmack beispielhaft, da gibt es auch noch so etwas wie MENSCHLICHKEIT, ZUSAMMENHALT, RESPEKT, finde ich wunderbar.

      Ja wunderbar. Tolle Menschlichkeit - wärend die Bevölkerung an Armut, Durst und Hunger leidet, sitzen die reichen Ölbarone in ihren Wolkenkratzern und lassen sich auf goldenen Platten Leckereien aus alelr Welt reichen, kaufen und verkaufen ihre Aktien, erhöhen im Zweifelsfall die Ölpreise … DAS ist nicht weniger verlogen und heuchlerisch als das was man hier in der sog. westlichen Welt findet.
      Besonders menschlich ist auch die Praxis Frauen zu steinigen, kleinen Kindern den Qur´an einzuhämmern, sich als Mann als Halbgott aufzuführen …
      Zusammenhalt - ja, das schon - aber nur wenn Du den Glauben teilst. Bist Du anderer Meinung hängst Du schnell am nächsten Baum.
      Respekt … aber bitte. Man nehme mal nur Begriffe wie Kuffar, Schweinefleischfresser …. was waren noch die Juden und Christen ?? Schweine und Affen ?? Sehr respektvoll.

      Und bevor Du wider Aua schreist - nein, ich reduziere die Umma nicht auf diese Phänomene - aber ich ignoriere sie nicht !!!

      Nur nicht, wenn du unbedingt glaubst nur das negative im Islam suchen zu müssen

      Aha - Kritik am Islam ist also verboten. Kommt jetzt die Gedankenpolizei und verhaftet mich ? Werden mir jezt Hände und Füße abgehackt. Werde ich enthauptet oder gesteinigt ?

      Ich sehe überhaupt nicht nur das negative im Islam !! Das lasse ich mir nicht unterstellen ! Aber es gibt negative Dinge im Islam, und noch keiner ist / war Willens darauf eine vernünftige Antwort zu geben !!
      Mohammed hat Andersgläubige bekriegt - und es ist so im Qur´an nachzulesen - WAS IST DAMIT ??
      Ich habe die anderslautenden Stellen auch gelesen - ABER WER ERKLÄRT DEN WIEDERSPRUCH ??
      Ich reduziere den Islam nicht auf seine negativen Seiten - ich wehre mich dagegen, dass er nur als positiv dagestellt wird !!! Das ist nicht erhlich, das ist nicht aufrichtig !

      Ja und was man säht das erntet man !

      Grüße

      Achim

    34. @ Achim

      Hi Achim, na aber hallo, gehts dir gut?
      Bist du bei guter Gesundheit?
      Bist du glücklich?

      Ich weiß ja nicht, was du gelesen und verstanden hast, aber ich habe nicht geschrieben, dass du den humanen Part der Isalmen ablehnst, sondern ganz klar.

      Ganz offensichtlich, stehst du dem Islam und somit den Muslimen
      sehr sehr kritisch und so wie ich es verstanden habe, mit ängstlicher Ablehnung gegenüber.

      Sag mal, hast du jemals in einem muslimischen Land gelebt?
      Kennst du persönlich irgendwelche Leute, mit denen du persönlichen Kontakt pflegst?
      Warst du jemals bei muslimischen Familien?
      Hast du überhaupt persönliche Erfahrungen?
      Kennst du muslimische Ehen,>persönlich wo Männer HALBGÖTTER sind?
      Hast du jemals persönlich eine S

    35. @ Achim …………………SORRY muss dranhängen, MEIN FUNK WAR ABGERISSEN !!!!!
      Hast du jemals persönlich eine Steinigung erlebt?
      Wurdest du jemals von einem Muslimen persönlich angegriffen, weil du nicht seinen Glauben teilst?

      Bitte sei soch so nett und erzähle mir von DEINEN PERSÖNLICHEN ERFAHRUNGEN,
      aber wirklich nur von DEINEN, nicht aus Erzählungen.
      Okay !?

      Vielen lieben Dank!
      Man erntet was man saet !

    36. Hallo Rose,

      danke der Nachfrage - ja mir geht es gut.

      Und um Deine Frage zu beantworten - ich kenne viel aber nicht alles - muß ich aber auch nicht ! Nur weil ich nicht dabei bin ( gewesen bin ) hat es aber trotzdem stattgefunden - findet immer noch statt.
      Du weichst doch nur wieder aus - wieder keine konkrete Antwort, nur ausflüchte, Themenwechsel, auf andere Blicken bzw zeigen …… bloß nicht ehrlich werden….

      Grüße

      Achim

    37. @ Achim

      Hi Achim, na das freut mich, das es dir gut geht.

      Ja weißt du Achim, du willst oder kannst nicht verstehen, dass ich nicht bereit bin,
      wegen einiger Ausnahmen alle zu verurteilen.
      Es gibt in jeder Religion, Politik, Verein, Nation u.s.w. u.s.w.
      SCHWARZE SCHAFE
      trotzdem bin ich nicht bereit, deswegen alle in einen Topf zu werfen, das ist mir zu einfach, zu banal, zu billig,
      zu oberflächlich, zu diskriminierend, das entspricht eben nicht meinem Mental
      Ok, wenn das für dich heißt, dass jemand nicht ehrlich ist, weil er lieber individuell selektiert,
      ja dann lieber Achim,
      haben wir eben keinen Diskussionsrahmen mit diesem Thema.

      Alles Liebe und Gute

      Man erntet, was man saet !!

     

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