Verbot der Beschneidung bei Juden und Muslimen!?
1. Oktober 2008 | Von E. S. | Kategorie: Gastbeiträge, Leitartikel | 50 Kommentare | Artikel versendenWeitere Maßnahme zur religiösen Diskriminierung? Im Deutschen Ärzteblatt (PDF) wird in der August 2008 Ausgabe Ärzten empfohlen, keine religiös begründete Beschneidung bei muslimischen und jüdischen Jungen durchzuführen. „Wenn keine medizinische Notwendigkeit besteht, sollte der Eingriff vom Arzt abgelehnt werden“, schreiben die Autoren Dietz/Stehr/Putzke.
Foto: flickr.com - salimfadhley
„Wir finden keinen Arzt mehr, der eine Beschneidung unseres Sohnes durchführen will.“ Diese Beschwerde wurde letzte Woche an die Antidiskriminierungsstelle der Islamischen Gemeinschaft Milli Görüs gerichtet. Immer mehr Eltern aus dem Raum Kassel klagen darüber, dass Ärzte grundsätzlich nicht mehr bereit sind, die Beschneidung bei ihren Söhnen vorzunehmen. Es ist ein aktueller Opens external link in new windowArtikel im Deutschen Ärzteblatt, der den Anstoss gegeben hat, damit Ärzte vor dieser Maßnahme zurückschrecken lässt. Dabei gab es bisher kaum Probleme, die diese Ablehnung begründen würde.
Mit Sorge beobachtet die Antidiskriminierungsstelle der IGMG seit einigen Monaten auftretende Publikationen mancher Autoren zum Thema Beschneidung von Jungen. Darin sprechen sich die Autoren dafür aus, dass Ärzte den elterlichen Willen zur Beschneidung ihres Sohnes aus religiösen Gründen bei Juden und Muslimen ablehnen sollen. Bisher beschränkten sich diese Artikel auf die Darlegung einer von kaum einem Juristen beachteten Meinung. Dies änderte sich jedoch mit dem Beitrag von Maximilian Stehr, Holm Putzke undHans-Georg Dietz in der August 2008-Ausgabe des Deutschen Ärzteblatts. Die Autoren des Beitrags empfehlen Ärzten, die Beschneidung von muslimischen und jüdischen männlichen Kindern strikt abzulehnen und diese nicht mehr zu beschneiden. Mit keinem Wort erwähnen sie jedoch, dass die von ihnen vertretene Meinung eine exotische Mindermeinung ist. Stattdessen schrecken sie mit ihrem Beitrag bewusst praktizierende Ärzte davon ab, Beschneidungen aus religiösen Gründen bei muslimischen und jüdischen Jungen durchzuführen.
Um diese massiv diskriminierende und die Religionsfreiheit der Betroffenen stark einschränkende Maßnahme zu begründen, betätigen sich die Autoren sogar als Koran- und Bibel-Exegeten. Dabei schreiben sie Juden und Muslimen vor, wie sie ihre Religion zu verstehen haben: „Während es im Islam keinen allseits verbindlichen Zeitpunkt für die Beschneidung gibt, orientiert das Judentum sich an den Worten der Bibel, worin der achte Tag nach der Geburt erwähnt wird. Es werden aber auch Ausnahmen zugelassen, etwa bei Krankheit oder körperlicher Schwäche. In derartigen Fällen wird man nicht ein Gläubiger zweiter Klasse, weshalb nichts dagegen spricht, solche Ausnahmen zu erweitern und die Beschneidung zu verschieben…“. Das Urteil der Autoren ist klar: „Es gibt also keine zwingenden Argumente, womit sich eine religiöse Beschneidung Minderjähriger begründen lässt.“ (Zirkumzision bei nicht einwilligungsfähigen Jungen: Strafrechtliche Konsequenzen auch bei religiöser Begründung; Maximilian Stehr, Holm Putzke und Hans-Georg in Deutsches Ärzteblatt, Jg. 1051 Heft 34-35, 25. August 2008, S. 1780).
Noch expliziter äußert sich Professor Günter Jerouschek dazu: „Im Geltungsbereich des Grundgesetzes aber wiegen die Menschenwürde und das Recht auf körperliche Unversehrtheit schwerer als das Recht der Eltern, ihre Kinder zu verletzen, um der Religion, und sei es auch nur vermeintlich, Genüge zu tun. Den Eltern einen solchen Aufschub zuzumuten, scheint mir umso erträglicher zu sein, als es im muslimischen Bereich keine religiös verbindlichen Altersvorgaben für die Vornahme der Beschneidung gibt, mithin eine Erwachsenenbeschneidung ohne weiteres korankonform ist, und die Juden nicht aus ihrer Religion herausfallen, wenn sie nicht als Säuglinge beschnitten worden sind.“ (Beschneidung und das deutsche Recht - Historische, medizinische, psychologische und juristische Aspekte; Professor Dr. Günter Jerouschek; NStZ 2008, Heft 6, S. 319)
Maximilian Stehr, Holm Putzke und Hans-Georg Dietz weisen in ihrem Beitrag im Ärzteblatt zwar darauf hin, dass Eltern das Recht haben, „das Leben und die Entwicklung des der Personensorge unterstellten Kindes mehr oder weniger frei von jeglicher Bevormundung zu gestalten, erst recht, wenn es um religiöse Belange geht“. Dieses Recht soll aber bei der religiös bedingten Beschneidung von ärztlicher Seite abgelehnt werden.
Der Beschneidung bei Jungen sollen demnach medizinische Kreise schon länger kritisch gegenüber stehen, führen Stehr, Putzke und Dietz an, verweisen jedoch als Beleg wiederum nur auf eigene Opens external link in new windowBeiträge. Dies dürfte sicherlich daran liegen, dass man der Beschneidung bei Jungen in medizinischen Kreisen gerade nicht kritisch gegenüber steht, diese Praxis sogar von der Weltgesundheitsorganisation (Opens external link in new windowWHO) empfohlen wird.
Weiterhin stellen die Autoren die Frage, ob eine ihrer Ansicht nach „medizinisch nicht notwendige Zirkumzision [Beschneidung bei Jungen – d.Red] als strafbare Körperverletzung im Sinne des § 223 Absatz 1 des Strafgesetzbuches (StGB) einzustufen“ ist, verschweigen jedoch, dass diese Frage bei jedem medizinischen Eingriff gestellt werden kann, ja sogar muss. Grundsätzlich bleibt der medizinische Eingriff nur bei Vorliegen einer rechtfertigenden Einwilligung in die Maßnahme straffrei. Ein spezifisches Verbot der Beschneidung, wie es der Beitrag versucht zu suggerieren, gibt es nicht.
Tatsächlich vertreten die Autoren nur eine extreme Mindermeinung. Denn die religiöse Beschneidung von Jungen wird oftmals schon als tatbestandlos, dh. als eine Straftat gar nicht begründend oder zumindest durch die Einwilligung der Eltern als ausreichend gerechtfertigt angesehen. Ob die Autoren in der juristischen oder medizinischen Debatte diese Mindermeinung verteidigen, mag ihnen überlassen sein. Fatal ist jedoch, dass diese wage Theorie, die zumal neben der herrschenden Meinung in der Literatur auch der bisherigen Entscheidungspraxis der Gerichte widerspricht, in einem Ärzteblatt als einzig annehmbare präsentiert wird.
Die kampagnenartige Thematisierung deckt sich in der Argumentation mit zahlreichen anderen vermeintlichen Problemen der Gegenwart. Wieder geht es um die religiöse Komponente im Leben der Muslime, die als „kindeswohlgefährdend“ angesehen wird. Dabei legen die Autoren eine immense Rücksichtslosigkeit an den Tag, wenn es um das Verständnis von religiösen Bedürfnissen und den Stellenwert im Leben des Menschen angeht. Deutlich wird dies besonders bei den vermeintlichen Lösungsansätzen, die sie vorschlagen: Wenn man es schon nicht ganz lassen kann, solle man doch warten, bis die Kinder 16 oder 18 Jahre alt sind, wie es Dr. Holm Putzke in einem anderen Beitrag anführt (Juristische Positionen zur religiösen Beschneidung, Dr. Holm Putzke in NJW 2008, Heft 22, S. 1570). Damit wäre die bei Juden nach biblischem Gebot am 8. Tag vorgeschriebene und bei Muslimen in Kleinkinderalter durchgeführte Beschneidung nach Ansicht der Autoren nicht mehr durchführbar. Würden „nicht einwilligungsfähige Jungen zirkumzidiert, [sei] darin eine rechtswidrige Körperverletzung i.S. des § 223 StGB zu sehen, selbst wenn die Inhaber der Personensorge zuvor in den operativen Eingriff eingewilligt“ (aaO.), ist das Fazit, das Dr. Putzke zieht. Letztendlich konstruieren Dr. Putzke, Prof. Jerouschek und andere eine vermeintliche Rechtsunsicherheit bezüglich der Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen, um schließlich die ihren religiösen Geboten nachkommenden Eltern zu kriminalisieren. Ein rein wissenschaftliches Anliegen kann man dahinter kaum vermuten.
Abdulgani Karahan - Köln, 29.09.2008
Mein Kommentar zu Jorouschek, der u.a. schreibt:
Ob Mohammed, der geniale Feldherr und Religionsstifter …
Der Koran selbst äußerst sich explizit nicht zur Beschneidung, obwohl dies immer wieder unterstellt wird (Eydan Özdaglar „Irgendwie anders“ - Über Schwierigkeiten in deutsch-türkischen Psychoanalysen, Psyche 61, 2007, S. 1093-1115, hier S. 1106.) …
Der Versuch Jorouscheks seine Position zu begründen verliert nicht nur durch seine ironische Herangehensweise, sondern auch dadurch an Glaubwürdigkeit, als dass er für seine Koranauslegung Aydan Özdaglar zitiert, eine Fachärztin für Psychiatrie.
“Beschnittene Männer sind relativ gut gegen eine HIV-Infektion geschützt. Das wurde jetzt bei der “3rd International AIDS Society Conference on HIV Pathogenesis and Treatment” bekannt.” (2005)
“Die Beschneidung senkt das Risiko, eine HSV-2-Infektion zu bekommen. Frauen beschnittener Männer infizieren sich zudem seltener mit bakteriellen Geschlechtskrankheiten. Der Einfluss einer Beschneidung auf das HIV-Infektionsrisiko bleibt jedoch unklar.” (2008)
http://www.medica.de/cipp/md_medica/custom/pub/content,lang,1/oid,16034/ticket,g_u_e_s_t/local_lang,1/~/Beschneidung_verhindert_viele_Infektionen.html
http://www.medica.de/cipp/md_medica/custom/pub/content,lang,1/oid,24056/ticket,g_u_e_s_t/local_lang,1/~/Unklarer_Einfluss_auf_Infektionsrisiko.html
Das mit HIV und der Übertragung bakterieller Geschlechtskrankheiten sind für die Frage, ob die Beschneidung im Kindeswohl liegt, keine überzeugenden Argumente. Dr. Putzke, Strafrechtler an der Ruhr-Universität, ist darauf in seinem Aufsatz (”Die strafrechtliche Relevanz der Beschneidung bei Knaben”, in: Festschrift für Rolf D. Herzberg, Tübingen 2008, S. 669 ff.) intensiv eingegangen.
So ein Shcwachsinn.
Wollen die Ärtze uns auch noch dem nächst das Beten verbieten.
Es könnte ja schädlich auf die Knochen wirken , da man ja länger in einer unkomfortablen position sitzt.
Diese Ärtze sollten einen Ihrer Kollegen aus der Geschlossenen aufsuchen.
Lieber Coskun,
da merkt man leider mal wieder was in unserer Gesellschaft nicht stimmt.
Menschen, die keine Ahnung von einem Thema haben, meinen sie müssten plakative Aussagen treffen, in dem sie Extreme aufzeigen und das Ganze ins Lächerliche ziehen.
NIEMAND verbietet irgendjemandem die Beschneidung. Das Problem der Ärzte besteht lediglich darin, dass diskutiert wird, ob sie sich selbst strafbar machen, wenn sie die Beschneidung vornehmen, ohne dass der Beschnittene seine Einwilligung dazu gegeben hat. Und jeder Arzt überlegt sich berechtigterweise, ob er eine Straftat begeht oder sich zumindest in eine unangenehme Lage bringt, bevor er einen zumeist medizinisch nicht notwendigen Eingriff macht. Dies hat weder was mit religiösen Abneigungen noch mit “Verbieten” zu tun, sondern mit dem natürlichen Überlebensinstinkt des Menschen. (Den auch du hast)
Jetzt tu mir und dem Rest der Welt bitte einen Gefallen, und informiere dich erst über ein Thema, bevor du solche Aussagen triffst, die unglücklicherweise von anderen unselbstständig denkenden Menschen gelesen und eventuell sogar für voll genommen werden. Diese Art von Aussagen ist der Grund dafür, dass sich in der Gesellschaft Extreme bilden. Das willst du nicht, das will ich nicht.
Und wenn du jetzt nach meinem Artikel lediglich das Bedürfnis hast, mich zu verletzen, dann solltest du dir überlegen ob du nicht falsch in der Gesellschaft bist und ob du nicht lieber einen Arzt aus der Geschlossenen aufsuchen solltest. Bitte sag dies jedem der genauso denkt wie du!
Mit freundlichen Grüßen,
Florian
Wenn das so schlecht sein soll, frage ich mich warum der Sohn Gottes auch beschnitten war!
In den USA ist die überwiegende Mehrheit der christlichen Gläubigen ebenfalls beschnitten!
Den Straftatbestand erfüllen wohl eher die Autoren, wegen religiöser Verunglimpfung Andersdenkender.
Der Trend einiger Ärzte geht doch zu Herrn Dr. Mengele!
@ Florian
Allem anschein fühlt sich da jemand sehr betroffen.
Wenn Sie schon meinen über mich und meine Person zu Urteilen , wobei Sie Persönlich mit keiner silbe erwähnt wurden , dann frage ich mich doch wer hier Falsch in der Gesellschaft ist .
Fakt ist das der Islam / Juden von Ihren Männlichen angehörigen diese erwartet.
Das ist und bleibt so , ein jedes Elternpaar hat das recht sein eigenes Kind nach seinen eigenen Vorstellungen / Werten zu erziehen .
Wenn diese Eltern Moslem / Juden sind , dann gehöft das dazu.
Oder würden Ihre Eltern es akzeptieren wenn ein Moslem auf Ihre Eltern zugegangen wäre , und dennen erzählen würde das Sie denn verzähr von Schweinefleisch für das Kind unterlassen sollten.
Das Schweinefleisch nicht die Gesündeste ernährung in punkto Fleisch ist , ist ja Medizinich erwiesen.
So und jetzt zu den Herrn mit den verdrehten Jacken , wenn diese Ärtze die Beschneidung für die Verletzung der Menschlichenwürde dieser Kinder erachten , und sich sogar die Frage stellen ob Sie sich Strafbar machen , wäre es doch vielieicht hilfreicher dann eher auf punkte wie Kindesmißbrauch zu achten.
Und falls das nicht in deren Ermessen ist , dann ist das Thema Beschneidung es noch lange nicht.
Also schön die Prioritäten beachten.
PS: Sind Sie selber Arzt , und wenn ja in welcher richtung ?
Derjenige Autor, der die ganze Diskussion ins Rollen gebracht hat (Dr. Holm Putzke) ist Rechtswissenschaftler und sicherlich niemand, der irgendeine Religion verunglimpfen will. Wer sowas behauptet, diskutiert unsachlich. Lieber sollte man sich mal mit den Argumenten von Putzke auseinandersetzen! Der Vergleich mit dem Beten ist auch völlig daneben: Beim Beten schneidet niemandem einem Kind etwas von seinem Körper ab.
Ich muss anfüren, dass nach der Lektüre des Holm Putzke die GEsamtintention die einer Hetze ist, welche einer Wissenschaftlichen Tracht unterliegt.
ob nun Religionsfreiheit, das elternrecht oder sonst ein kollidierendes Rech - hin oder her … Was genau soll es denn in der Umsetzung bringen, wenn die nach einem “von Putzke” wie Herzberg es pflegt zu nennen - DIE KNABEN - beschränkt auf die muslimischen Kinder, einfach in der Heimat der Eltern beschnitten werden.
Und das JUDEN ein Recht bevormundet wird…. das mag ich bezweifeln…
Das mit der “Hetze” ist doch Quatsch. Es gibt nicht nur die Religionsfreiheit, sondern auch die Wissenschaftsfreiheit. Putzke schreibt in meinen Augen absolut sachlich und gemäßigt. Was er erreichen will, ist eine Diskussion zu entfachen. Und was ist falsch daran, darüber nachzudenken, ob medizinisch überflüssige Eingriffe an Kleinkindern richtig sind? Jede Religion muss sich die Frage stellen, ob das, was sie tut, ethisch richtig ist. Und erst recht muss sich jede Religion den gesellschaftlichen Regeln anpassen. Beim Schächten von Tieren gab’s eine riesige Diskussion. Dabei ging es lediglich um einen Konflikt zwischen Religionsfreiheit und Tierschutz. Beim Beschneiden geht es nicht nur um Tierschutz, sondern um das Recht auf körperliche Unversehrtheit des Kindes. Dieses Grundrecht wiegt viel mehr als der Tierschutz. Wenn die Eltern die Beschneidung außerhalb Deutschlands vornehmen, dann machen sie sich übrigens genauso strafbar wie im Inland. Früher oder später werden die Anhänger einer Religion schon damit aufhören, Kinder zu verletzten!
Nun bin ich doch etwas ratlos.
Die geldgierige Berufsgruppe der Ärzte, die kein Problem damit hat minderjährigen gegen Privathonorar Piercings in den Körper zu rammen, die Nase in Stücke zu brechen oder die Brüste mit Silkon zu füllen soll eine ärztliche Leistung ablehnen ?
Sicherlich nur eine Frage des Geldes, aber keine ethische.
LI
@ Li
Es entspricht zwar den Tatsachen was Sie sagen , jedoch wollte ich nicht so hart mit den Ärtzen zu Gericht gehen.
Das die Beschneidung auch aus Sauberkeit / Reinlichtkeit bevozugt wird , ist ja allen mitlerweile bekannt.
Da wollte wohl ein Arzt sich wichtiger tuen als Ihm recht ist .
Ich glaube kaum, dass routinemäßig sog. Schönheits-OP’s bei Säuglingen oder Kleinkindern vorgenommen werden. Die religiös motivierte Beschneidung hingegen wird in aller Regel sehr früh, meist vor dem 3. Lebensjahr vollzogen. Es ist also schon ein Unterschied, ob ich meinem 16 Jahre alten Sohn - seinem Wunsch entsprechend - eine medizinisch nicht angezeigte Nasenbeinkorrektur erlaube oder ob ich allein beschließe, dass mein (erst) dreijähriger Sohn beschnitten wird. Im erstgenannten Fall kann das Kind sehr wohl einen freien Willen bilden und äußern und ich kann dies akzeptieren und in die OP einwilligen oder es verbieten. Beim Säugling oder Kleinkind wird über dessen Kopf hinweg entschieden.
Nun ist es der religiösen Erziehung natürlich immanent, dass Kinder in eine bestimmte Religion “hineingeboren” und danach erzogen werden. Man könnte also durchaus argumentieren, dass den Eltern die Befugnis, über religiös motivierte “Rituale” wie die Beschneidung zu entscheiden, als Konsequenz ihres grundsätzlich anerkannten Rechtes der Erziehung ihrer Kinder in religiösen Angelegenheiten, zugebilligt werden muss. Andererseits hat das Erziehungsrecht aber auch Grenzen: Wenn Eltern bspw. eine Bluttransfusion für ihre Kinder aus religiösen Gründen ablehnen und das Leben des Kindes auf dem Spiel steht, rechtfertigt die drohende Gefahr für das Kindeswohl insoweit den staatlichen Eingriff in das Erziehungsrecht der Eltern.
Bei der Beschneidung sehe ich derartige erhebliche Gefahren für das Kindeswohl allerdings nicht. Weder ist der Eingriff an sich gefährlich, noch ist bekannt, dass beschnittene Kinder in irgend einer Form traumatisiert sind.
Befremdlich finde ich, dass man sich auf Seiten der Gegener der religiös bedingten Beschneidung auf Koranexegesen beruft. Dies hätte nur Sinn, wenn es eine für alle verbindliche Auslegung des Korans (oder einer anderen “heiligen Schrift”) gebe. Religiösität ist aber höchst subjektiv. Jeder versteht und lebt seine Religion ein wenig anders. Und das Grundgesetz schützt gerade diese Form der individuellen Religiösität. Da macht es wenig Sinn, wenn man mit Argumenten kommt, wie man den Koran auch anders auslegen könnte. Wenn ein Einzelner davon überzeugt ist, dass ihm seine Religion vorschreibt, er müsse seine männlichen Nachkommen im Kindesalter beschneiden lassen, dann ist es halt so. Entweder man akzeptiert das oder man streicht den Art. 4 I GG.
Dr. Holm Putzke hat auf der Webseite von Abdulgani Engin Karahan (Autor unseres Gastbeitrages) eine Stellungnahme abgegeben. Unter anderem führt er aus:
Herr Putzke scheint - obwohl er in einigen Punkten nicht schlecht argumentirrt - in jedem Muslim einen ganz bestimmten Stereotypen zu sehen. Keine guten Aussichten auf eine Diskussion, die den Ansprüchen einer offenen, demokratischen Gesellschaft gerecht wird.
@Jens
Das es eine Hetze ist, stelle ich aus dem Grund in dem Raum, weil “von Putzke” sich damit brüstet, dass Herzberg ihn dazu gebeten hat, über solch ein Thema zu forschen. Herr Herzberg ist seitens Necla Kelek angeregt worden, um über “@ Islamdebatte” nachzudenken. Das Putzke ein Jünger des Herzberg steht kaum zur Diskussion. So; nun frage ich warum ein Herzberg der meines erachtens ein “riesen Jurist” ist, nicht von einem Mathias Rohe sondern von der Necla Kelek angeregt wird über Probleme nachzudenken. Ferner; warum Herr Putzke sich darum bemüht, schon beinahe auf herabniedrigendem Stil sich intellektuell, den Moslems überlegen zustellen, indem er eine Fackel in seiner Hand hält…
Ich finde Hagen Rether sagt genau das richtige; Versöhnen statt spalten. Das hier gespaltet wird - kurz: Juden werden nicht in einem Vorortkrankenhaus behandelt, sondern in einer privatklinik; was den Menschen die es sich leisten können auch zusteht. Aber die Menschen die durch diese Diskussion betroffen sind, werden lediglich Muslimische mitbürger sein.
Und der Maßstab einer offenen Diskussion in einer demokratischen Gesellschaft, finde ich entsteht gerade dadruch, dass man hier an dieser Stelle seine Meinung sagen kann. Vielleicht hat in einer anderen Spähre ja ein Herr Putzke einen BART, der verbrennen könnte.
Übrigens nicht zu vergessen:))) ich erwarte so in 2-3 Jahren ein Gesetz hinsichtlich dieses Themas :)) ja und soviel zur Wissenschaftsfreiheit:) und seinem Gewissen (Meister) unterworfen zu sein.
Versöhnen und nicht spalten… In 20 jahren sind es keine kanpp 5 MIO. Muslime vllt. 15 MIO. Dann müssen wir gut miteinander auskommen. Das ist schon oft passiert…
Das ist ein ziemlich einseitiges Verständnis von Versöhnung. Vielleicht gehört zur Versöhnung ja auch die Respektierung unserer Rechtsordnung!
Und der Rest ist doch völlig irrelevant. Ob der Herzberg den Putzke gebeten oder der Putzke dem Herzberg verspochen hat oder wie auch immer - wen interessiert das? Und was spielt es für eine Rolle, welchen Anlass man hat, sich mit einem juristischen Problem auseinanderzusetzen? Ob nun Kelec, Rohe oder sonst wer den Ausschlag gegeben hat - das ist doch völlig belanglos. Es geht doch allein darum, dass man nicht gleichgültig ist, wenn Kinder verletzt werden. Darüber sollte und muss man reden. Putzke hat die Diskussion angestoßen und ich hatte nicht ein einziges Mal bei der Lektüre seines Aufsatzes den eindruck, dass sein Stil “beinahe herabniedrigend” ist. Ganz im Gegenteil: er beschäftigt er sich völlig nüchtern mit dem Themaj - anders als übrigens Jerouscheck in einem Aufsatz in der Neuen Zeitschrift des Strafrechts (S.313).
Also nunmehr versteh ich das nicht
was soll denn nicht mit der Rechtsordnung konform sein, wenn man sein Kind beschneiden lassen möchte.
Wichtig ist ja das man sich vergegenwertigt, dass in solchen Beiträgen, wie von Holm Putzke sehr viel die persönliche Meinung miteinfließt. Das soll dann bitteschön auch so gelesen werden…Im Bezug zur Körperintegrität; finde ich das die BEschneidung ebenso sozialadäquat ist, wie piercings… oder einfacher wie haareschneiden.
Und das sag nicht ich sondern; “Fischer, Strafgesetzbuch, 55. Aufl., München 2008, § 223 Rn. 6´”
Übrigens empfinde ich es nicht so, dass es egal ist, dass das Thema von Kelek oder Rohe herrührt. Denn letzten endes schaut man ja auch deren Perspektive aus dem Fenster. Nochmal zur Versöhnung:) Kelek schaut wohl überall hin - aber nicht zur Versöhnung.
Also ich find schon, dass dieses Thema mit der Einleitung von Holm Putzke seine Sachlichkeit und Wissenschaftlichkeit - in der Intention - verloren hat…
Ein Kind ohne medizinische Notwendigkeit zu verletzten, ist nun mal nicht konform mit unserer Rechtsordnung. Es ist genauso rechtswidrig, wie ein Kind zu schlagen oder ihm anderweitige Verletzungen zuzufügen. Was der Vergleich mit dem Piercing soll, verstehe ich nicht. Ein Kind piercen zu lassen, ist ebenso eine strafbare Handlung. Haare schneiden hingegen nicht - die wachsen ja nach. Die Vorhaut wächst nicht nach. Das mit der Sozialadadäquanz hat Putzke übrigens aufgegriffen und sehr überzeugend dargelegt, dass der Kommentator Fischer etwas “ins Blaue hinein” behauptet. Man kann doch nicht von “herrschender Meinung” sprechen, wenn es gar keine Meinungen gibt, auf die man sich stützen kann. Putzke war meines Wissens der erste, der das Thema ausführlich aufgegriffen hat. Wer sich also auf Fischer beruft, stützt sich auf eine ziemlich wackelige Position. Und irgendwelche Argumente lassen sich in dem Kommentar ja gar nicht finden. Es ist nicht gerade überzeugend, sich auf jemanden zu berufen, der selber nicht überzeugend ist, weil er nicht argumentiert. Es gibt genug Stimmen, die die Sozialadäquanz verneinen (viele werden genannt in Putzkes Aufsatz).
Das mit der Perspektive ist auch nicht überzeugend. Wenn etwa jemand “Das Kapital” von Marx zum Anlass nimmt, über ökonomische Zustände zu schreiben, dann bedeutet das doch noch lange nicht, dass derjenige ein Marxist ist. Es zeugt nicht gerade von objektiver Distanz, wenn man urteilt, ohne auf die echten Argumente von jemandem einzugehen. Abgesehen davon, dass ich die Einleitung des Beitrags ziemlich gut finde, kommt es doch maßgeblich auf die Argumente an. Dort zeigt sich, ob jemand wissenschaftlich und sachlich argumentiert. Und genau das tut Putzke: er geht auf alle möglichen Aspekte gründlich ein, wägt ab, bringt Gegenargumente, setzt sich damit auseinander, und kommt zu einem gut begründeten Ergebnis. Für mich ist das sachlich.
Vieliecht eine Frage die dem Thema hilfreich sein Könnte !
Hat bis dato eine Muslimisches oder Jüdisches Kind / Teenager oder Erwachsener sich je darüber beschwert / Juristisch etwas in die wegegeleitet , worin zu erkennen ist das dieser sich je Verletzt gefühlt hat ?
Wir reden die ganze zeit darüber wer was aus welchem Blickwinkel sieht , aber von den Beschnittenen Kinder / Personen hat man noch keine Beschwerde gehört.
Das ist wie mit der Kopftuch debatte , alle meinen sich eine Meinung bilden zu müssen , aber die betroffenen beschweren sich gar nicht bzw sehen keinen grund sich zu beschweren.
Also warum stören sich andere die es nicht betrifft an sachen die Sie nicht verstehen oder gar nicht verstehen wollen ?
Vor dem Landgericht Hanau verklagt ein Junge seinen muslimischen Vater, weil dieser den Jungen beschneiden ließ. Vor dem AG Düsseldorf wurde ein muslimischer Beschneider verurteilt, weil er Jungen beschnitten hatte. In Erlangen wurde muslimischen Eltern das Sorgerecht entzogen, weil diese ihr Kind beschneiden lassen wollten. Und in Amerika und England boomen Industriezweige, die Mittel und Methoden zur Wiederherstellung der Vorhaut anbieten. - Das ist wahrscheinlich nur die Spitze des (Beschwerde-)Eisbergs. Abgesehen davon: Schon mal ein acht Tage altes Kind schreien gehört? Natürlich kann es keinen Beschwerdebrief verfassen. Und schon mal gesehen, wie Kinder im Angsicht eines Beschneiders Angs erfüllt weinen, während die Erwachsenen drumherum feiern? Natürlich beschwert sich der Junge nicht, wenn ihm die Eltern permanent einreden, dass er doch ein Mann werden wolle.
Die Frage, warum sich andere an etwas stören, das sie nicht betrifft, ist leicht beantwortet: Weil es sie sehr wohl betrifft. Denn es findet in der Gesellschaft statt, in der sie leben. Mit der von Coscun eingebrachten Argumentation müsste man ja auch die weibliche Beschneidung tolerieren. Denn es handelt sich dabei ja auch um eine Sache, von der die meisten nicht betroffen sind (und die ganz sicher auch niemand verstehen will). Und von vielen Beschwerden hört man auch nichts. Aber obwohl die wenigsten davon betroffen sind und sich die Betroffenen selten beschwerden, dürften sich die “anderen” ja wohl eine Meinung dazu bilden. Das Argument “Was gehen euch unsere Bräuche an?” ist in unserer Gesellschaft nicht überzeugend.
Die Begründung für den Aufsatz Putzkes aus seiner eigenen Feder:
Quelle: http://www.info-und-design.de/pdf/2008-03-holm-putzke-fs-beschneidung.pdf
@ Jens W.:
Haben Sie vielleicht Aktenzeichen, damit man sich die Urteile näher anschauen kann. Bei Juris ist nichts zu finden. Es gibt andere Entscheidungen, wo Beschneider zu Schadensersatz verurteilt wurden. Diesem lagen aber Fehleingriffe zugrunde. Auf die Frage, ob Beschneidungen von Art. 4 gedeckt sind, gehen die Gerichte nicht ein. Außer LG Frankenthal (4 O 11/02):
Aber hier werden die unhygenischen Umstände gerügt und nicht etwa die Beschneidung selbst.
Also das Putzke Wissenschaft betreiben kann, finde ich mag keiner bezweifeln. Und das er mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit auch ein klasse Jurist ist auch nicht. Ds die Argumente wasserdicht sind und sachlich, naja dass ist ja in jedem Aufsatz so. Aber kann mir jemand mal sagen, ob es denn überhaupt korrekt ist, wie ich ganz zu anfang sagte, unter der Wissenschaftskluft fundamentale Werte zu tangieren. Das in entsprechenden Urteilen gewisse Aspekte bereits untermauert sind, spricht meines erachtens noch nicht dafür, dass diese nicht verworfen werden könne.
Bezüglich der Vorhaut - USA - Also ich weiss selber aus unmittelbaren bekanntenkreisen, dass sehr viele Kinder in den USA beinahe nach der geburt bereits beschnitten werden - Infektionsgefahr - !!! Also jede Medallie hat eine Kehrseite.
Und wie ich sgte, die Perspketive ist wichtig. Was will man denn mit diesem Thema erreichen??? Den Juden die Beschneidung verbieten - das will ich mal sehen.
Übrigens empfinde ich es vorallem sehr unsachgerecht, dass die Diskussion lediglich auf die Moslems beschränkt wird.
Nicht zuletz - es würde mich sehr wundern, wenn nach diesen anfänglichen Diskussionen die Sache irgendwann bundesweit irgendwas enfacht…
@ E.S.
Die Fundstellen findet man in den Aufsätzen von Putzke, “Juristische Positionen zur religiösen Beschneidung”, Besprechung von OLG Frankfurt a.M., Beschl. v. 21.8.2007 (4 W 12/07); in: Neue Juristische Wochenschrift 2008, Seite 1568 und Jerouscheck, “Beschneidung und das deutsche Recht”, in: Neue Zeitschrift für Strafrecht 2008, Seite 313.
Es stimmt natürlich, dass sich bisher ein Gericht mit der von Putzke aufgeworfenen Frage noch nicht beschäftigen musste. Es ging immer nur um Randgebiete.
@Patrick Vogel
Putzke macht keinen Unterschied zwischen einer jüdischen oder muslimischen Beschneidung. Ich glaube übrigens auch nicht, dass irgendein deutsches Gericht einen muslimischen Beschneider verurteilen würde, geschweige denn einen jüdischen Mohel. Insoweit stellt sich tatsächlich die Frage, was erreicht werden soll. Wenn man den Schluss seines Aufsatzes liest, wird schnell klar, worum es ihm geht. Er bringt ein Zitat: “‘Ich kann mich irren, du magst recht haben, aber gemeinsam werden wir vielleicht der Wahrheit auf die Spur kommen’. - Würde bei jedem Problem in diesem Sinne verfahren, gäbe es keinen Grund, sich über vermeintliche Tabubrüche zu erregen”. Finde ich klasse, was er da schreibt. Er will, dass man nicht alles kritiklos hinnimmt, sondern darüber nachdenkt. Und was machen wir hier? Genau das.
@ Jens
Nachdenken ist das Stichwort.
Wenn ein Herr Putzke etwas anregen will ist das eigentlich auch in Ordnung , nur die Frage ist wie !
Ob es bei Moslems oder bei Juden ist , ist das Beschneiden eine sehr alte Tradition / Ritual die ohne wenn und aber seit Jahrhunderten ausgeübt wird .
Das es immer wieder irgendwelche Menschen gibt die etwas anders sehen als Ihre Eltern , sehen Sie auch bei anderen Themen innerhalb der Deutschen Bevölkerung.
Ich kann mir sehr wohl vorstellen , das es irgendwelche Männer gibt , die gerne Ihre vorhaut zurück haben wollen , nur soll man wegen ein paar die ganze Religion in Frage stellen ?
Es gibt ja auch Christen die von den Eltern getauft aber im Nachhineien etwas anderes sein wollen .
Klar ist das Taufwasser nicht mit der Beschneidung vergleichbar aber wenn man noch die Medizinische aspekte der Reinlichkeit hinzuzieht , ist doch alles in Ordnung !
Ausserdem habe kleine Kinde auch beim Arzt besuch , angefangen von der U 2 bis mindestens U10 auch eine schmerzverzertes gesicht.
Wenn diese eine Impfung bekommen schreien die auch Ihnen die Praxis voll , sollen wir deshalb jetzt die Arzt beusche auch unterlassen ?
Ich glaube schon, dass Putzke intensiv nachgedacht hat. Manchmal sollte man vor allem über alte Traditionen nachdenken. Das wird viel zu wenig getan. Hätte niemand über das Züchtigungsrecht von Lehrern und Eltern nachgedacht, immerhin eine jahrhunderte alte “Tradition”, gäbe es heute noch prügelnde Erwachsene. Und was ist das eigenltich für ein Argument: Wenn sich nur wenige beschweren und alle anderen schweigen und es toll finden, dann müssen die Wenigen es einfach hinnehmen. Nein, müssen sie nicht. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit ist kein Recht, was man nur kollektiv wahrnehmen kann, sondern was individuell gilt. Und wie Sie selbst schreiben: Taufe und Beschneidung sind völlig verschieden. Bei der Taufe kriegt man Wasser über den Kopf, bei der Beschneidung verliert man die Vorhaut. Und das mit der Reinheit ist doch Unfug. Wer sich regelmäßig wäscht, ist auch sauber. Deswegen muss man doch nicht gleich die Vorhaut amputieren. Der Einwand mit dem Arztbesuch ist nun wirklich nicht überzeugend: Es ist doch ein großer Unterschied, ob man vor einem medizinisch notwendigen Eingriff Angst hat oder Schmerzen bei einem medizinisch völlig unnötigen.
@ Jens W
ISt den die Angst des Kindes nicht die Gleiche ?
Aus der sicht der Erwachsenen ist das abwägen der Notwendigkeit nicht die gleiche wie in den Augen eines Kleinkindes.
Die Angst ist so oder so da.
@Coskun
Die Angst ist zwar das gleiche, nicht aber der Anlass: denn normalerweise geht man zum Arzt, weil man krank ist. Dieser Besuch ist also medizinisch notwendig. Bei einer Beschneidung geht man als Gesunder zum Arzt. Dieser Besuch ist also medizinisch nicht notwendig. Ob das Kind zwischen beiden Situationen differenzieren kann oder nicht, ist nicht relevant. Denn was im Wohl des Kindes liegt, bestimmt sich nun einmal objektiv.
Putzke wird einen Religionskrieg anzetteln, wenn sich das durchsetzt, was er schreibt. Das ist Fakt - obwohl er ganz klar recht hat. Hoffentlich hat er sich schon ein paar Bodyguards besorgt … Aber die Politiker und die Richter werden viel zu feige sein, irgendwas gegen die Beschneidung zu sagen. Das ist doch klar.
Also das mit einem Religionskrieg… ich finde da sollten wir in Deutschland sehr vorsichtig sein. Und von Feigheit sollten wir erst gar nicht reden. Denn ein Religionskrieg zwischen JUDEN und CHRISTEN… naja, ich finde darüber sollten wir nicht wirklich anfangen zu diskutieren.
Ferner das man ebenfalls sauber ist wenn man sich wäscht. Man schließt letzlich Rückschlüsse von sich selber. Aber sollten wir doch mal einen Arzt fragen, wieviele Infektionen er bereits wegen der angeblichen Sauberkeit gesehen hat. Lassen wr doch die Eitelkeit. Beschneidung ist gut. Es schützt vor infektionen etc. Und die Unversehrtheit… das ist sowas von unerheblich wenn man sich beschneiden lässt, dass man darüber nur deshalb diskutiert, weil man sich vermutlich sonst wie toll vorkommt, solch ein Thema entdeckt zu haben, um sich zu profilieren.
Ich bezweifle jegliche gute Absicht des Herrn Putzke. Und ob WIssenschaft hin oder her…. Dann ist er halt ein WISSENSCHAFTLER… aber es gibt genügend von denen die abwegig und weltfremd sind. Es gibt ca. 5 MIO moslems in unserem Land. Die Juden lasse ich außenvor. Wer will denn bitteschön überhaupt nachweisen, dass eine Beschneidung im Ausland zu dem Zeitpunkt nich notwendig gewesen ist…
Ich finde diese Diskussion nützt nur dem Herrn Putzke; der sich sehr warhscheinlich solche Außeinandersetzungen erhofft hat, als er sein Aufsatz verfasste. Mal sehen ob die BÄRTIGEN denen er die Bärter abfackelt, ihn so zuvorkommen, wie er es für sich erwünscht.
Ach und zuletzt, über tabubrüche kann man wohl diskutieren. Das finde ich auch toll. Nur sollte die Finalität auch etwas nützen und nicht lediglich brotlose WISSENSCHAFT sein. Wenn die Eltern möchten, dass die Kinder beschnitten werden, werden sie es tun. Auch wenn ein Gesetz dies verbietet. Über was streten wir denn dann
Da reagiert aber einer betroffen! Putzke scheint einen wunden Punkt getroffen zu haben. Sonst wäre der Groll nicht so deutlich. Prima auch der SAtz> “Wenn die Eltern möchten, dass die Kinder beschnitten werden, werden sie es tun. Auch wenn ein Gesetz dies verbietet.” GEnau so Leute brauchen wir in unserem Land, die nach dem Motto leben> Soll der Gesetzgeber doch machen, was er will, wir halten uns eh nicht dran. Denn wir sind ja 5 Millionen und bald noch mehr. / Solche Kommentare sind voll daneben. Und jemandem allein deshalb schlechte Absichten zu unterstellen, weil er etwas geschrieben hat, was einem nicht passt, das ist das letzte! Aber ist doch klar> wenn man nicht mehr weiter weiss, dann greift man jemanden einfach mal persönlich an. Das ist das allerletzte.
Klar, Beschneidung ist gut - und ich Welt ist eine Scheibe… Wer Beschneidung gut findet, soll gut und gern glauben - aber jeder soll das gefälligst selber entscheiden dürfen. Bei Kindern ist das Verstümmelung und gehört bestraft - egal ob das religiös ist oder nicht.
Hier eine Fundstelle, die die Sache super auf den Punkt bringt:
“Das groteske Zeremoniell der Beschneidung, das Natur, Vernunft, Recht, Schicklichkeit und Anstand spottet, markiert als Schandmal der Primitivität ad penem und als Merkmal akmastischer Unkultur unzweifelhaft einen bewußten und bewußt aufrecht erhaltenen und durch Religionsdünkel bewußt geschützten Gegensatz zu den Grundlagen der Humanität.” (Zimmer, http://www.zmm.cc/Beschneidung.pdf).
PS: Patrick Vogel wird natürlich wieder böse Absichten vermuten…
Böse absichten Vermute ich aus dem Grund, weil man versucht hier an dieser Stelle mittelbar zu spalten. Wenn ich sagte, dass Eltern ihre Kinder trotz eines - in evtl. unabsehbarer zeit ggesetzl. Verbots, beschneiden lassen… finde ich es nicht schlimmer, als wenn minderjährige in den Schulen Kiffen und ihre heruntergekommenen Familienstrukturen- Eltern, etc… dies billigen. Ein gesetzliches Verbot lieg wohl überall dort auch vor, wo wir selber die Gesetze missachten. Natürlich ist bisher auch keiner über ROT gefahren. Soviel zur Achtung unserer gesetze.
Außerdem finde ich das unser Land, menschen braucht, die versuchen miteinander auskommen. Nicht die versuchen zu spalten. Jeder HETZER ist meiner Ansicht ein menscch, der unsere freiheitlich demokratische Gesellschat gefährdet.
@P.V.
Wer das Äußern einer gut begründeten Meinung mit “Hetze” gleichsetzt und Menschen, die sich trauen, auch mal heikle Dinge unter die Lupe zu nehmen und sachlich Kritik üben, als “HETZER” bezeichnet, gefährdet nicht weniger unsere freiheitlich demokratische Gesellschaft. …
Da haben wohl einige das Alte Testament nicht richtig gelesen! Wozu auch- für Christen gilt ja nur das Neue. Schon vom “Erzvater” Abrahem wurde die Beschneidung seines Sohnens verlangt- und in den Geboten vom Sinai wird mehrfach die Beschneidung deer Knaben am achten Tag nach der GEburt verlangt- als ein urjüdische Mizwah (religiöse Pflicht). Kein Unbeschnittener kann Jude sein. Außerdem ist die von einem Nichtjuden vollzogene OP für religiöse Juden sowieso ungültig! Nur ein jüdischer “Mohel”= Beschneider darf den Eingriff ausführen. Also erübrigt sich die ganze Diskussion, ob ein Arzt das machen soll oder nicht.
@ stephan steiner
Halbwissen ist gefährlich: “Kein Unbeschnittener kann Jude sein” - das ist evidenter Unfug. Jeder, der eine jüdische Mutter hat, ist Jude. Es gibt zudem viele Kinder, bei denen die Beschneidung aus medizinischen Gründen nicht möglich, weil zu gefährlich ist (etwa bei Blutern). Diese Kinder werden nicht beschnitten. Trotzdem sind sie Juden.
Gut das Jesus (ein Jude) auch beschnitten war.
Heute würde man in deswegen und wegen seiner aufrührerischen Handlungen (Vertreibung diverser honoriger Gewerbetreibender aus dem Tempel) diskrimieren, möglicherweise seine verfassungstreue in Frage stellen und ggf. ausweisen. bzw. unter Terrorverdacht in Guantanamo einkerkern.
Viel dazugelent hat der Mensch in 2000 Jahren offensichtlich nicht..
LI
@LI
Was hat das mit der Verstümmelung von kleinen Kindern zu tun?
@Michel
Mir fällt auf, dass hier in der ganzen Diskussion sehr forntal aufeinander losgegangen wird. Und das P.V. mit seinem Satz, “wenn die Eltern es wollen werden sie es tun”, könnte man aber auch so verstehen, als das Gebot- du sollst nicht töten, auch zuwider gehandelt wird.
( viel mir nur auf )
Lg
Steve
Hier gibt’ einen interessanten Link im Netz: http://www.br-online.de/b5aktuell/der-funkstreifzug/index.xml
Der Bayerische Rundfunk hat das Thema aufgegriffen.
Tja, man müsste schon mit schwerer geistiger unfähigkeit ausgestattet sein ohne zu merken wie die verdammten unkastrierten antisemiten mit allen mitteln ihren geistigen DRECK unters volk zu werfen. die WELT hat wirklich versäumt diese Hunde weiblicher wie männlicher ART zu kastrieren.
@Anna Braun
Ich rate dringend zur verbalen Abrüstung. Nur weil jemand religiöse Bräuche auf die Vereinbarkeit mit unserer Rechtsordnung hin überprüft, ist er noch lange kein Antisemit. Und jemanden kastrieren zu wollen, weil er anderer Meinung ist … Na ja, das bedarf keines Kommentars. Und nur am Rande: kastrieren kann man ausschließlich Männer…
http://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1/grauzone-vorhaut/
Ich möchte hier an dieser Stelle lediglich auf eine Sache aufmerksam machen. Und zwar, kann die Absicht durch unterschiedliche Wege verwirklicht werden. Um die Sache auf den Punkt zu bringen zitiere ich Prof. Dr. Klaus Bernsmann aus einer seiner Veranstaltungen: “Man kann, wenn man möchte wegen des Themas der religiösen Beschneidung einen riesen großen streit enfachen; aber wenn man möchte. Ich möchte es nicht”. Von daher finde ich das in einigen Punkten @Patrick schon recht hat. Nichts desto trotz muss man Themen aber diskutieren dürfen, ohne andere auch wenn nur mittelbar anzugreifen.
@ Todtenhaupt:
Prof. Dr. Klaus Bernsmann kenne ich aus seiner Zeit, als er noch an der Uni-Köln war. Ein sehr kurzweiliger Dozent und zweifelsohne einer der Besten seines Faches.
Würde mich nur interessieren, was er meint, wenn er sagt: “Ich möchte es nicht“. Möchte er keinen juristischen, gesellschaftlichen oder politischen Streit? Vielleicht kann ihn jemand bei Gelegenheit ja mal fragen und uns aufklären. Würde mich schon sehr interessieren.
@E.S. ich glaube, nach seiner Stimmlage war es keein gesellschaftliches/politisches was er entfachen wollte…
@ Todtenhaupt:
Seltsam, ich hätte eher gesellschaftlich/politisch getippt. Aber Prof. Bernsmann kann man in keine Schublade stecken. Er ist, im Gegensatz zu vielen anderen Profs, vernünftig und hat die Eigenschaft, den Wald nicht aus den Augen zu lassen, egal wie viele Bäume ihm die Sicht versperren.
Würde mich nach wie vor freuen, wenn ihn jemand bei Gelegenheit einfach mal fragt und uns seine Antwort mitteilt.
Hab Professor Dr. Bernsmann zur Beschneidung auch schon gefragt. Er meinte, ihm ist seine Gesundheit lieber als etwas zu schreiben, auch wenn es richtig ist. Das ist vernünftig finde ich. Dr. Putzke ist ein super Typ (ich war in seiner AG), aber er hätte mal lieber noch ein Buch “Juristische Arbeiten erfolgreich schreiben” schreiben sollen.
@ Akin:
Er hat Angst?
Verstehe ich nicht ganz. Irgendwie werde ich aus Deinem Kommentar nicht schlau. Bitte helfen!
@ E.S.
Ein Professor Bernsmann hat keine Angst! Es scheint als will er Ärger aus dem Weg gehen. Ein Diplomat eben. Dr. Putzke ist ganz sicher niemand der Moslems nicht leiden kann. Seine Arbeitsgemeinschaft war super und er hat jeden respektiert. Das mit dem Buch meine ich so: Dr. Putzke hat zu Formalien etwas geschrieben was ziemlich gut ist. Ich meine, dass er zur Beschneidung lieber nichts schreiben sollte weil das eben kein so belangloses Thema wie Formalien ist.