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Berlin debattiert über Gewaltexzesse von türkischen und arabischen Jugendlichen « JurBlog.de

Berlin debattiert über Gewaltexzesse von türkischen und arabischen Jugendlichen

24. Januar 2007 | Von E. S. | Kategorie: Gesellschaft | 31 Kommentare | Artikel versenden


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Am Freitagabend, auf einer Schulparty in Berlin-Lichtenrade, gingen rund ein Dutzend Jugendliche auf einen Polizisten los. Sie prügelten mit einer Eisenstange auf den 42 Jahre alten Beamten ein, als er blutüberströmt am Boden lag. Die Schüler sind sich sicher: Die Meute wollte töten. Eylem, Eren, Ahmet, Yahya – alle zwischen 14 und 17 Jahren alt – sollen die Jugendlichen laut Tagesspiegel heißen. Die Angreifer, arabischer und türkischer Herkunft, haben alle einen deutschen Pass. (Tagesspiegel zum detaillierten Verlauf)

Die Tat ist überflüssig, dumm und durch nichts zu rechtfertigen. Viele Zeitungen berichten entsprechend empört. Die Zahlen sprechen für sich: In Relation zu ihrem Bevölkerungsanteil sind nichtdeutsche Jugendliche

  • 3 mal so häufig an Sexualdelikten,
  • 7,5 mal so häufig bei Vergewaltigungen,
  • 2 mal so häufig bei Straßenkriminalität,
  • 3,4 mal so häufig bei Gewaltkriminalität,
  • 3,1 mal so häufig bei gefährlicher Körperverletzung und
  • 3,6 mal so häufig an Straßenraub-Delikten beteiligt.

Laut Kriminalstatistik 2005 werde jeder dritte Jugendliche nichtdeutscher Herkunft straffällig. Bei den Deutschen jeder achte. Dieser Trend habe sich nach Tagesspiegel-Informationen auch im Jahr 2006 fortgesetzt.

Dennoch ist eine sachliche Auseinandersetzung mit der Kriminalität ausländischer Jugendlicher geboten. Die ersten Reaktionen sind allerdings, wie so oft in der Vergangenheit, rein populistischer Natur:

Generell sprach sich Körting bei besonderer Tatschwere und jugendlichen Straftätern für „harte Sanktionen bis hin zu Haftstrafen“ aus. Ausländischstämmigen jugendlichen Straftätern müsse man zudem auch „ausländerrechtliche Konsequenzen“ deutlich machen.

CDU-Innenpolitiker Frank Henkel forderte „abschreckende Sanktionen“ für jugendliche Straftäter. Im jüngsten Fall hätten die Täter offenbar kaum noch Hemmnisse verspürt. Eine „zeitnahe“ Inhaftierung jugendlicher Straftäter könne als „Warnschuss“ durchaus sinnvoll sein, sagte FDP-Innenpolitiker Björn Jotzo. Das unterstützt auch Grünen-Politiker Benedikt Lux.

Die Forderungen nach harten Sanktionen sind verständlich, auch die geforderten “ausländerrechtlichen Konsequenzen”. Doch lösen sie weder das Problem, noch dürfte die Abschreckungswirkung nachhaltige Besserung mit sich bringen.

Ausländerrechtliche Konsequenz bedeutet im Klartext “Abschiebung”, abschreckende Sanktion “lange Haftstrafe”. Die Täter vom Freitag sind aber ausnahmslos deutsche Staatsbürger. Die kann man nicht abschieben. Kommen nur noch lange Haftstrafen in Betracht. Diese führen dazu, dass diese Jugendlichen nicht resozialisiert werden, sondern auf lange Sicht keine Perspektive erhalten. Was aber wenn die Haftstrafe abgesessen ist? Die werden das “Exempel statuieren” sicherlich zu schätzen wissen.

Bei ausländischen Jugendlichen sieht es anders aus. Bei ihnen würde die Abschiebung unter Umständen nach mehreren Instanzen vielleicht vollzogen werden. Sehen wir uns aber die Zahlen an, so drängt sich einem die Frage auf, wie viele man abschieben möchte, wie viele man tatsächlich abschieben kann und wie viele Rechtsbrecher jährlich neu hinzukommen? Das ist ein hoffnungsloses Unterfangen.

Wir sind gezwungen, uns mit den Ursachen zu beschäftigen. Türkische, arabische oder auch Jugendliche aus anderen Ländern, die eine Ausbildung aufgenommen haben, Abitur machen oder studieren werden nicht nur nicht häufiger straffällig als ihre deutschen Altersgenossen, sondern weniger. Deutsche Jugendliche aus sozial schwachen Verhältnissen stehen dagegen den ausländischen Jugendlichen im nichts nach, was die Kriminalität anbetrifft.

Daraus leiten wir ab, dass Kriminalität in erster Linie nicht von der Herkunft oder von der Abstammung abhängt, sondern von den sozialen Verhältnissen (Interessant dazu Jörg Lau a.E.). In diesem Zusammenhang überraschen die oben genannten Zahlen nicht. Erst kürzlich wurde bekannt, dass ausländische Jugendliche und Kinder häufiger vom Armut bedroht sind als deutsche Jugendliche.

Auch ist es kein Geheimnis in Deutschland, dass Ausländer, angefangen bei der Einschreibung im Kindergarten bis hin zur Ausbildungsplatzvergabe, benachteiligt werden gegenüber deutschen Mitbewerbern. Nirgendwo ist, laut Christian Pfeiffer in der Tagesspiegel, der Bildungsrückstand von Migrantenkindern so ausgeprägt wie in Deutschland.

Auch sollte man bei Forderungen nach “ausländerrechtlichen Konsequenzen” zu differenzieren wissen. Jugendliche, die in Deutschland geboren und aufgewachsen sind oder seit Kindesalter hier leben, dürfen nicht ohne weiteres mit denen, die ihre Sozialisation woanders erfahren haben, über einen Kamm geschert werden. Das ist billig, feige und unehrlich zugleich.

Es ist unstreitig, dass Deutschland die Integration seiner Ausländer versäumt hat. Über 40 Jahre wurde nichts unternommen. Vielmehr hat man tatenlos zugesehen, obwohl die Zahl der ausländischen Sozialhilfeempfänger von Jahr zu Jahr stieg. Nichts wurde unternommen, obwohl bewusst war, dass der soziale Abseits die Kriminalität mit sich bringt. Aber auch gegen die Zunahme des Rechtsextremismus wurde nicht viel unternommen und trägt sicherlich dazu bei.

Insofern tragen die Schuld für die Zahlen der Kriminalstatistik die Täter nicht allein, weswegen Forderungen nach Abschiebung einfach nur plump und ohne Rückrat sind.

Im Übrigen weicht die Debatte vom Eigentlichen Thema ab und bekommt eine Eigendynamik, die jenseits von Gut und Böse ist. So stellt Jörg Lau in seinem Blog folgendes fest:

… “Nichtdeutsch” ist allerdings ein irreführender Ausdruck. Wir reden hier nämlich nicht über Vietnamesen, Portugiesen, Inder oder Iraner. Es geht nahezu ausschliesslich um Jungs aus türkischen und arabischen Familien.

Armin Lehman meint in der Tagesspiegel, “Grenzen zeigen” zu müssen:

Deutschland erlebt mal wieder einen spektakulären Fall von Rassismus. Er spielt in Berlin und hat Empörung ausgelöst. Ein Mann ist von Jugendlichen vor einer Schule zusammengeschlagen worden. Das Opfer ist nicht schwarz, die Täter sind keine Neonazis. Es handelt sich um einen weißen, deutschen Polizisten und um arabische und türkische Jugendliche.

Ekrem Senol - Köln, 24.01.2007

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31 Kommentare
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  1. Warum ist Jörg Lau jenseits von Gut und Böse? Wenn Armut die einzige Ursache wäre, wären nach Ihrer Theorie ja alle Ausländer gleich betroffen, da Ausländer Ihrer Meinung nach immer benachteiligt werden. Ich kann Ihnen versichern, viele deutsche Mitbürger würden sich lieber mit fünf indischen Jugendlichen alleine in ein Straßenbahnabteil setzen als mit fünf türkischen.
    Wenn Sie Christian Pfeiffer schon erwähnen, sollten Sie sich mal mit seinen Überlegungen zu der Problematik türkischer junger Männer beschäftigen. Dort weißt er nach, dass die Ursachen für die hohe Jugendgewalt eben nicht nur in der sozialen Misere zu suchen ist, sondern in spezifisch türkischen Verhältnissen wie Männlichkeitsvorstellungen, Ehrgefühl und patriachalen Familienstrukturen.

  2. Nach meiner Meinung ist es zudem auch ein religiöses Problem, viele begegnen wohl nachts durchschnittich bspw. lieber budhistischen oder jüdischen Jugendlichen, auch aufgrund deren dbzgl. unauffälligeren Verhaltens, als islamischen. Denn das gehäufte Auftreten nicht mehr zeitgemässen und oftmals desintegrativen Verhaltens in letzter Bevölkerungsgruppe, ist für viele nicht mehr nachvollziehbar und kann als Ursache gesehen werden.

    Zudem ist es keine Bringschuld Deutschlands, jeden Ausländer und jeden nicht integrierten Deutschen mit Migrationshintergrund zu integrieren, eine gewisse sehr beachtliche Eigenleistung kann und muss erwartet werden, dies ist überall auf der Welt so üblich. Man sollte in derartigen eklatanten Fällen auch rascher über einen Entzug der Staatsbürgerschaft nachdenken.

  3. Na da haben sich zwei experten gesucht und gefunden.
    Dann werden diese beiden mir bestimmt auch genauer sagen können wo im Islam bzw bei den Moslems diese Agresionen her kommen .
    Es muß ja eine Wurzel allen übels geben und genau die hätte ich gerne etwas genauer erklärt.
    Veralgemeinerungen sind zwar einfach aber noch lange kein beweis.
    Wenn man nämlich danach geht , sind die Mißhandlung minderjähriger in Deutschland doppelt so hoch wie in der Türkei.
    Ist das dann eine Christliche tugend ?

  4. Ihre Integrationsleistung haben Ausländer und auch Deutsche mit Migrationshintergrund selbst zu erbringen, das kann man für den begehrten oder unglücklicherweise in Problemfällen bereits erhaltenen grossen PREIS der deutschen Staatsbürgerschaft durchaus erwarten.

  5. Die Tat ist überflüssig, dumm und durch nichts zu rechtfertigen.
    Ein reichlich kaltschnäuziger Kommentar zu einem Mordversuch.

  6. Nur damit keine Mißverständnisse entstehen , ich heiße diese Tat nicht im geringsten gut.
    Nur es ist genau so dumm diese tat auf eine Religion abzuwältzen.
    Man muß denn tatsachen ins auge sehen und da den Grund für solch eine Tat suchen.

    Ich versuche mal zu erklären was ich meine.
    Südländer sind Temparament voller als Nordeuropäer.
    Im Vorteil als auch im Nachteil.
    Bevor einer versucht Italiener oder Spanier als gegen beispiel auf zu führen , beachte man bitte deren anzahl in Deutschland lebender. Beide Natinonalitäten zusammen sind noch nicht mal die hälfte der Türken in Deutschland.
    Das wäre Äpfel mit Birnen zu vergleichen.
    Ausserdem ist in der Statistik von Arabern die Rede.
    Hinter diesem sind Marokaner , Algerier , Tunesier , Jordanier etc.etc. gemeint.
    Wenn man zum beispiel Marokaner 1 zu 1 mit Italiener vergleichen wollen würde , wäre die Zahl der Italienischen Starftaten wesentlich höher.
    Aber zum kern zurück.
    Diese Spinner haben zu mehreren , was schon feige genug ist , einen einzelnen Polizisten fast zu tode geschlagen.
    Aber , und das ist es doch worum es geht , was erwartet diese Jugendlichen .
    Nichts rein garnichts .
    Mit einem Anwalt vor gericht wird die sache am ende so dargestellt , das nacher sogar der Polizist als Provokant dargestellt wird.
    Und das ist der Hauptgrund.
    Eine Straftat wird nicht in dem Rahmen der tat verurteilt sondern nach der lust und laune der Gerichte.
    Das dann ein gewisser unmut entsteht ist doch klar.
    Aber diesen auf eine Religion oder eine Nationalität zu schieben ist genau so dumm.

    Zur info :
    Diese Jungendlichen wagen es nicht in Ihren Heimatländern eine Polizisten nur schief an zu schauen.
    Da wissen Sie was auf Sie zukommt.
    Hier in Deutschland wissen Sie jedoch das eben nicht passiert.

  7. Dumm und nicht zielführend ist es lediglich, die Augen vor der Realität zu verschliessen und alles stets auf die anderen gesellschaftlichen Gruppen zu schieben, anstatt beim Urheber vieler Probleme dem Islam anzusetzen.

  8. Diese Jungendlichen wagen es nicht in Ihren Heimatländern eine Polizisten nur schief an zu schauen.
    Da wissen Sie was auf Sie zukommt.
    Hier in Deutschland wissen Sie jedoch das eben nicht passiert.

    Endlich ein Beitrag von Ihnen, den ich unterschreiben kann. Aber was ist die Lösung? Sollen deutsche Polizisten brutaler werden? Das kann es ja wohl auch nicht sein.

  9. “Dann werden diese beiden mir bestimmt auch genauer sagen können wo im Islam bzw bei den Moslems diese Agresionen her kommen .
    Es muß ja eine Wurzel allen übels geben und genau die hätte ich gerne etwas genauer erklärt.”

    Für alle die sich noch nicht viel mit dem Islam beschäftigt haben :

    Der Gründer hat nach einer religiösen und friedlichen Phase - die nicht auf viel Gegenliebe gestoßen ist - seine Strategie geändert und von da an sein Umfeld mit dem Schwert “missioniert”. Diese gewalttätige Tradition wurde von seinen direkten Nachfolgern bis ins hier und heute fortgesetzt.

    Wer´s nicht glaubt, der lese einfach mal über das Leben Mohammeds, den Qu´ran und die Nachrichten !

    Grüße

    Achim

  10. @ Achim
    Andere Zeiten andere Sitten.
    Die Inquisation war auch nicht das Vorzeigemodel der nächstenliebe.
    Und der Amerikaner trägt auch mit seiner Christlichen Friedensmission heute nicht dazu bei dieser Gewalt entgenen zu tretten.
    Also hüben wie drüben gibt es genug negativ beispiele in der Geschichte und im hier und Heute um sich gegenseitig an zu schwärzen.
    Aber haben Sie denn auch eine Lösung parat ?
    Es ist toll das Sie sich mit dem Kuran befassen , jedoch holen Sie sich immer nur die Negativ beispiele.

    @ Martin
    Ich finde es zur abwechslung mal schön das wir auf einen nenner kommen.
    Der Wandel in Deutschland , denn wir benötigen ist nicht die Gewalt , sondern Konsequenz.
    Diese Jugendlichen haben aus verschiedenen gründen gehandelt.
    Emotionen , nichts zu verlieren und zu guter letzt das sie sowieso nicht mit extremen Strafen rechnen müßen.
    Die Emotionen wird niemand los.
    Die Hoffnungslosigkeit kann man mit einer Perspektive abschaffen.
    Und zu der Gerichtbarkeit in Deutschland , tja muss ich wohl nichts mehr zu sagen.

  11. @ Coskun

    “Die Hoffnungslosigkeit kann man mit einer Perspektive abschaffen”

    Das ist grundsätzlich vollkommen richtig. Allerdings haben wir in Deutschland eine nicht gerade geringe Arbeitslosigkeit. Perspektiven und Integration geschehen durch Arbeit und durch sonst nichts. Wie soll das gehen? Von einer Vollbeschäftigung sind wir unendlich weit entfernt - und wenn Unternehmen vermehrt einstellen, dann bestimmt nicht Jugendliche ohne Ausbildung, mit miserablen Sprachkenntnissen und z.T. bereits erheblichen Vorstrafenregistern. Die stehen in der Reihe GANZ hinten - was man einem Unternehmer auch nicht vorwerfen kann.

    Wie also, frage ich grundsätzlich, soll Integration geschehen? Woher die Perspektiven?

    Mehr Integrationsbeauftragte? Sozialpädagogen? Schulpsychologen? Alles sinnlos…

    Meine Befürchtung: es wird keine Integration geben, nicht weil sie nicht (von den Deutschen) gewollt wäre, sondern weil es dazu schlicht und einfach keine Möglichkeit gibt.

    Das ist die Botschaft, um die wir uns noch drücken: es ist vorbei, schief gegangen und irreparabel.

  12. Sorry, aber auf einige im Artikel dargestellten Fakten muß ich doch noch mal antworten:

    Ekrem Senol schreibt:
    Ausländerrechtliche Konsequenz bedeutet im Klartext “Abschiebung”, abschreckende Sanktion “lange Haftstrafe”.

    Nein, das wäre eine “Ausweisung”, keine Abschiebung. (Übrigens: Viele Mitglieder der “Libanesenmafia” in Berlin können mangels Papier/Identität nicht “abgeschoben” werden und leben deshalb mit Duldungen, und da ist es auch nicht so viel einfacher, sie auszuweisen.)
    Und eine “abschreckende Sanktion” muß nicht eine “lange Haftstrafe” sein, ein zeitnahes Gerichtsverfahren, das nicht eingestellt wird und nicht vorhersagbar zu einer Bewährungsstrafe, sondern überhaupt zu einer Haftstrafe führt, zählt da auch schon drunter.

    Ekrem Senol schreibt:
    Die Forderungen nach harten Sanktionen sind verständlich, auch die geforderten “ausländerrechtlichen Konsequenzen”. Doch lösen sie weder das Problem, noch dürfte die Abschreckungswirkung nachhaltige Besserung mit sich bringen.

    Hm, es gibt sehr gute Argumente gegen beide Forderungen, aber “fehlende Abschreckungswirkung” und “bringt keine nachhaltige Besserung” gehören nicht dazu. Viele beeindrucken 3 Monate in einer deutschen JVA nicht im geringsten, während eine angedrohte Rückkehr ins Heimatland(mit zumindest vorläufiger Wiedereinreisesperre!) sie zum echten Nachdenken über Ihre Zukunft zwingt.
    Und ich denke, abschreckendere Sanktionen bei jugendlichen Wiederholungstätern /Intensivtätern würden insbesondere in bestimmten Kriminalitätsbereichen die Fallzahlen nachhaltig verbessern:

    Von den Intensivtätern, um die sich seit zwei Jahren Spezialabteilungen bei der Staatsanwaltschaft und der Polizei kümmern, wurden im vergangenen Jahr 22,3 Prozent aller in Berlin registrierten Straftaten begangen.
    http://www.welt.de/data/2006/03/08/856763.html

    Achtzig Prozent der Intensivtäter, die Mehrzahl davon im Jugendalter, kommen aus Migrantenfamilien.
    Arabische, kurdische oder vermeintlich libanesische Jungen sind die auffälligste Gruppe, nicht nur wegen ihrer überdurchschnittlich großen Zahl - gemessen an ihrem Anteil in der Bevölkerung. Sie kommen oft aus Familien, Clans mit bis zu zweihundert Mitgliedern, deren Jungenerziehung wir Kindesmißhandlung nennen. Nur sieht man es dort als althergebrachte Erziehungsmethode, mit der sich Väter und große Brüder oder Cousins Respekt verschaffen. Die Jungen reichen diese Erfahrung auf der Straße weiter, ihr Bewußtsein für Unrecht ist so unterentwickelt wie ihre Gewißheit groß ist, daß ihnen keiner etwas anhaben kann.
    http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~EC636E42D57174F0596C091E519F1834D~ATpl~Ecommon~Scontent.html

    Polizei und Justiz definieren in einer gemeinsamen Richtlinie den Begriff Intensivtäter.
    Danach handelt es sich um Straftäter, die verdächtig sind,
    a) den Rechtsfrieden besonders störende Taten wie Raub-, Roheits- oder qualifizierte Eigentumsdelikte begangen zu haben
    oder
    b) innerhalb eines Jahres mindestens zehn Taten von besonderem Gewicht begangen zu haben,
    und
    bei denen die Gefahr einer sich verfestigenden kriminellen Karriere besteht.
    http://www.morgenpost.de/content/2006/05/11/berlin/828356.html

    Wenn man die wenigen Intensivtäter, die einen großen Teil der Straftaten begeht inhaftiert / ausweist, hat das direkte Auswirkungen: Die sind von der Straße weg, auch als Anführer oder Vorbilder!

    Ekrem Senol schreibt:
    Wir sind gezwungen, uns mit den Ursachen zu beschäftigen. Türkische, arabische oder auch Jugendliche aus anderen Ländern, die eine Ausbildung aufgenommen haben, Abitur machen oder studieren werden nicht nur nicht häufiger straffällig als ihre deutschen Altersgenossen, sondern weniger.

    Aha, weniger? Haben Sie dafür eine Quelle/Zahlen? Der Sicherheitsbericht des BMI behauptet nämlich:
    “Arbeitnehmer und Schüler bzw. Studenten unter den Zuwanderern sind in ähnlichem Umfang für Straftaten registriert wie die ihnen entsprechenden deutschen Statusgruppen; allerdings wird gegen sie häufiger wegen Gewalthandlungen ermittelt.”

    Ekrem Senol schreibt:
    Daraus leiten wir ab, dass Kriminalität IN ERSTER LINIE nicht von der Herkunft oder von der Abstammung abhängt, sondern von den sozialen Verhältnissen.

    Es gibt also in ZWEITER Linie(?), NEBEN den sozialen Faktoren, auch signifikante Unterschiede je nach Herkunft, ich habe Ihnen dazu auch schon mal Pfeiffer zitiert:
    http://www.jurblog.de/2006/11/16/sicherheitsbericht-deutschland-ist-dank-tuerken-eines-der-sichersten-laender-der-welt/

    Die Diskussion bei Jörg Lau ist teils ganz interessant - es wird Ihnen sogar auf ein trackback geantwortet und dabei ein “geschlossenes Weltbild” vorgeworfen.

    Und ein solches Weltbild erkenne ich sowohl bei denjenigen, die nur den “den Islam” als auch denjenigen, die nur “soziale” Ursachen als Urheber der Probleme sehen wollen. So geht es in Diskussionen nicht um Erklärungen und Lösungen, sondern um Schuldzuweisungen und Forderungen.

    Also nach dem Motto: “fix the blame” statt “fix the problem”?
    Dazu gibt es hier einen sehr treffenden Cartoon:
    http://www.brainworker.ch/Politik/populismus.htm

  13. @Coskun

    “Andere Zeiten andere Sitten.
    Die Inquisation war auch nicht das Vorzeigemodel der nächstenliebe.
    Und der Amerikaner trägt auch mit seiner Christlichen Friedensmission heute nicht dazu bei dieser Gewalt entgenen zu tretten. ( … )”

    Die Inquisition war wohl in erter Line ein Vorzeigemodel für krankhaften Möglichkeiten, die das menschliche Hirn bietet.
    Nur ist der Vergleich mit dem Islam unzulässig, da es sich um eine willkürliche Perversion bzw Verfremdung der chrsitlichen Lehre handelt, und im krassen Gegensatz zu seinem Ursprung steht. Darüber hinaus wurde sie u.a. dadurch ermöglicht, das die schriftliche Grundlage für die Allgemeinheit nicht verständlich oder recherchierbar war.

    Die Gewalt im Islam hat ihre Wurzeln allerdings schon beim Gründer und in den schriftlichen Grundlagen. Dazu kommt, das die einzig zulässige Sprache des Qu´ran von einer Mehrheit der Muslime verstanden wird, und von diesen auch am gewalttätigsten ausgelebt wird. Wohingegen Muslime hier in Deutschland selten arabisch beherrschen / verstehen und die Kenntnisse über die eigende Religion sehr gering sind, dafür aber friedlicher.

    Ich habe es nun schon einige Male geschrieben, es geht mir nicht um einen beliebigen Machtmenschen, der die Religion für sein Zwecke ausbeuten will - es geht um die Grundlagen.
    Ich schreibe nicht über die Greultaten eines Sadat, und behaupte das ist Islam, und von daher ist es unangemessen Vergleiche zu z.B. G.W.B herzustellen.

    “Es ist toll das Sie sich mit dem Kuran befassen , jedoch holen Sie sich immer nur die Negativ beispiele.”

    Lange Zeit hatte ich ein Problem damit, dass der Qu´ran an manchen Stellen sehr tolerant und offen wirkt, an anderen aber sehr harsch und gewalttätig. Das wiedersprach meinem logischen Verständniss, und meiner Vorstellen von einem möglichen göttlichen Wesen. Was für ein Gott sollte das sein, der mal hü, und mal hott befielt ?

    Ich habe dann festgestellt, das die “netten” Suren aus der mekkanischen Periode Mohammeds stammen, und die “kriegerischen” aus der medinischen Periode.

    Zuerst habe ich gedacht, es könnte eine Strategie als Dogma dahinter stecken. So nach dem Motto, erst versucht man die Leute nett zum Islam zu bekehren, wenn sie sich aber nicht bekehren wollen, dann zieht man halt andere Seiten auf ( Islam bedeutet : Ergebung, Unterwerfung, Hingabe )

    Nun habe ich gelesen, das es im Islam noch eine andere Auslegung zu dem Wiederspruch zwischen Mekka und Medina gibt. Wenn ein Vers einem anderen scheinbar wiederspricht, dann gilt der Vers der zuletzt / später offenbart wurde - sozusagen die Gültigkeit des “letzten Befehls”. Das ganze nennt sich nasikh.

    In der Praxis bedeutet das, wenn Mohammed in Mekka schrieb : Es gibt keinen Zwang in der Religion. und in Medina : Bekämpft sie bis sie alle an Allah glauben. - dann hat der Vers aus Medina, wegen seiner späteren Offenbarung vorrang vor dem netten aus Mekka.

    Was meinst Du dazu ?

    Grüße

    Achim

  14. Eine weitere Möglichkeit besteht auch in härteren Strafen für ausländische Straftäter oder Deutsche mit Migrationshintergrund bzw. Versagung oder Entzug der deutschen Staatsbürgerschaft. Wenn sie sich in ihren Heimatländern besser benehmen können, dann sollen sie es doch tun.

  15. Nun da ich kein Prophet oder der gleichen bin , habe ich natürlich auch keine sofort greifende lösung parat.
    Wie so mancher der hier sich eintragenden.

    Nur ist es klar , das man mit schuld zuweisungen nicht weiter kommt.
    Erst recht nicht wenn man eine idiotische tat auf die Religion zurückführen will.
    @ Achim ,
    meint das die Grundlage der Gewalt der Islam ist , was aber beudten würde , das etwa die hälfte der Weltbevölkerung Gewaltbereite Terorristen wären.
    Das kann es doch auch nicht sein und so einfach ist es auch nicht.
    Ausserdem ist diese Aussage eine Beleidigung an alle Moslems.
    Darüber sollte man sich auch mal gedanken machen.
    Weil nach solchen aussagen kann man nicht mit nächstenliebe rechnen.
    Man erntet was man säht.

  16. Hallo,

    “…meint das die Grundlage der Gewalt der Islam ist , was aber beudten würde , das etwa die hälfte der Weltbevölkerung Gewaltbereite Terorristen wären.”

    1. Ist diese Unterstellung eine ziemliche Verkürzung von dem, was ich geschrieben habe, und
    2. Die Kausalität, die Du hier aufzeigst sehe ich so nicht, und habe es auch nicht so behauptet.

    “Das kann es doch auch nicht sein und so einfach ist es auch nicht.”

    Eben ! “Der Moslem” ist wie jeder andere Mensch auch daran interessiert, eine Familie zu gründen, ein “Geschäft” aufzuziehen, Freundschaften zu pflegen, ein Haus zu bauen … und ich bin davon überzeugt, das die Mehrheit aller Muslime das alles in Frieden und Ruhe tuen möchten !
    Trotzdem handelt es sich meiner Ansicht nach beim Islam um eine Ideologie, die Gewaltanwendungen begünstigt, empfiehlt, vorschreibt … nicht immer und zu jeder Zeit - aber durchaus !
    Z.B. ist auch nicht jeder “Deutschnationaler” auch gleich ein gewaltbereiter Straßenschläger - aber seine Ideologie bringt ihn potentiel in die Gefahr, Gewaltanwendungen zuzulassen.

    “Ausserdem ist diese Aussage eine Beleidigung an alle Moslems.”

    Nein ! Wenn überhaupt, dann eine Beleidigung an den Islam. Und wie kann ich eine Religion beleidigen - vor allem dann, wenn ich sachlich richtige Fakten aufzähle ?
    Vieleicht fühlen sich viele Muslime von Aussagen wie den Meinen beleidigt, aber mal ganz im Ernst, das kann ja dann nicht mein Problem sein.
    Wenn jemand ein rotes T-shirt trägt, und ich sage ihm das … ist der dann beleidigt und schimpft : “Wie kannst Du so etwas nur sagen !!! Du hast mich voll beleidigt. ”

    “Weil nach solchen aussagen kann man nicht mit nächstenliebe rechnen.”

    Da haben wir doch schon wieder das klassische Beispiel ! Auch immer wieder gerne auf der ganzen Welt so vorgeführt… “Ey, was ? Sagst Du Islam ist Gewalt ? Ey, ich hau Dir gleich auf die Fresse !”

    Ähnliches gibt es auch immer wieder skuriler Weise bei linken Demonstranten zu beobachten : Die schmeißen mit Steinen, Mollis, zünden Autos an, prügeln sich mit Polizisten …. um gegen rechte GEWALT zu demonstrieren ….

    Grüße

    Achim

  17. Dein Ansatz war gut , wirklich , aber zu guter letzt hast du wieder die alten Methoden zutage geführt.
    Mit meiner ausssage wollte ich dir nur sagen , das deine ausdrucksform , genau wie die der Gewalttätigen , sehr intolerant ist.
    Und genau das ist was ich Kritisiere , hüben wie drüben.

    “Nein ! Wenn überhaupt, dann eine Beleidigung an den Islam.”

    Deine Aussage ist einfach falsch .
    Zumindestens , das was du meinen könntest geht durch diese form unter.

  18. “Dein Ansatz war gut , wirklich , aber zu guter letzt hast du wieder die alten Methoden zutage geführt.”

    Gut ist nur, was gefällt ??

    “Mit meiner ausssage wollte ich dir nur sagen , das deine ausdrucksform , genau wie die der Gewalttätigen , sehr intolerant ist.”

    Vieleicht kannst du mir ja mal erklären, was Du unter Toleranz verstehst.

    “Deine Aussage ist einfach falsch .”

    Warum ?

    Grüße

    Achim

  19. Also zun nächst einmal ist dein Übersetzung des Kuran falsch.
    Das liegt daran das die Arabischesprache eine sehr “Blumige” Sprache ist die in Ihrem Wortschatz diverse darstellungen benutzt um etwas auszusagen.

    PS: Das “Blumig” ist von Peter Scholl Latour.
    Ich zitiere lediglich.

    Man kann eine , vor 1400 jahren, geschriebene schrift heute natürlich ganz anders darstellen.
    Da dein name Achim mich auf Deutsch und Christliche tippen läßt, kannst du das nicht wie ein auslebender Moslem verstehen und darum
    Interpretierst du das ganze natürlich falsch.
    Das ist kein vorwurf jedoch eine Tatsache.
    Wir, die hier in Deutschland leben , bekommen das Christliche eher mit als du denn Islam.
    Und das ist das was mir nicht gefällt.
    Du gehst mit falschen voraussetzungen an den Start .
    Dein bemühen den Kuran zu verstehen ist klasse aber du siehst in denn Übersetzungen , zum größten teil auch falschen , immer nur das Negative.
    Und so falsch kann diese Religion ja nicht sein , sonst wäre ja Sie nicht die Zweit größte auf dieser Welt.

    Und zu deine Frage wegen der Toleranz , gibt es unzählige beispiele die man hier aufführen könnte.
    Wobei Toleranz in diesem zusammenhang das falsche wort ist.
    Es wird ein bericht über ein paar Idioten gebracht und alle stürzen sich auf dia einfachste lösung.
    Der Islam ist wurzel allen übels.
    Und diese Extrem aus eskalation ausgerichtete und zugleich auch schwachsinnige aussage ist doch nicht des Rätsels lösung.
    Die Islamischen Extremisten werden in Ihren eigenen Heimatländer gejagt und verurteilt , aber im Zivilisierten Europa geschützt.
    WEnn diese Menschen dann wohbehütet hier Ihr unwesen treiben , brüllt das ach so Zivilisierte Europa ” Ihr Moslems seit alles Gewalttäter” und verurteilt denn Rest der Moslems mit.
    Hallo , wo ist die Logik , das kann es doch nicht sein.
    Zur erinnerung , ein Mohammed Atta und diverese andere Herren die dazu gehören , kommen aus Deutschland.
    und das ist das was ich mit Toleranz umschreiben wollte.
    Wenn die so idiotisch denken müssen wir es doch nicht genau so.
    Wenn die Intolerant sind müssen wir das auch sein.
    Das Würde doch jeden normal denkenden auf deren niveau setzten.
    Man kann Ihnen das Fundament nehmen und der Eskalation vorgreifen.

  20. Hallo Coskun,

    tja, da haben wir wohl sehr unterschiedliche Positionen. Allerdings habe ich den Eindruck, das Du es Dir ein wenig einfach machst. Zur Erläuterung :

    Ich habe einen Koran - in Buchform. Und es ist mir durchaus bewußt, das Übersetzungen immer Interpretationen dastellen ! Aber, Gott sei Dank, gibt es ja das Internet ;-), und da kann ich dann locker mit FÜNF weiteren Übersetzungen vergleichen. Da komme ich dann auch sechs verschiedene Übersetzungen, und so ganz falsch / daneben kann der Konsens ja dann nicht sein. Oder ?

    “Da dein name Achim mich auf Deutsch und Christliche tippen läßt, kannst du das nicht wie ein auslebender Moslem verstehen und darum
    Interpretierst du das ganze natürlich falsch.”

    Ich lasse Dich ja gerne raten, muß Dir allerdings mitteilen, das Achim die Kurzform von Joachim ist, wobei es sich um einen hebräischen Namen handelt. Deutsch wäre Klaus, Friedhelm, Manfred… :-)

    Außerdem finde ich es sehr anmaßend, mir zu unterstellen ich würde selbstverständlich den Islam falsch interpretieren ! Nur weil ich kein Moslem bin ??
    Der Islam ist nicht nur eine Religion, die sich auf das Buch Qur´an stützt ! Es ist auch ein Gesellschaftsmodel / -system und ein Rechtssystem. Und neben dem Qur´an spielt die Sunna und die Sharia eine große Rolle. Und wenn ich diese Dinge alle berücksichtige, ergibt sich für mich eine durchaus stimmiges Bild, nur ein ganz anderes als Du es zu vermitteln suchst !

    1. Mohammed fängt als Prophet friedlich in Mekka an.

    2. Mohammed muß nach Medina flüchten und wird zum politisch / religiösen Anführer seine neuen Religion.

    3. Mohammed beginnt den Islam auszubreiten. Die Deviese dabei : Willst Du nicht mein Bruder sein, schlag ich dir den Schädel ein.

    4. Nach dem Tod Mohammeds haben seine Nachfolger den Islam weiter mit dem Schwert ausgebreitet, und dadruch z.B. auch die Kreuzüge angezettelt, die sie heute anklagen ( zu recht - wenn man die Kreuzuüge mit Christentum gleichsetzt ).

    Das ist ja erstmal nur ein grober Ausschnitt, aber diese vier Punkte finde ich im Qur´an, und in der Sunna ( die Geschichtsschreibung über das Leben des Propheten ). Der friedlich Anfang - auf den sich heute die europäischen Muslime berufen. Und der kriegerische Fortgang - auf den sich die “Terroristen” berufen.

    “Wäre der Qur´an nicht von Allah, er wäre voller Wiedersprüche.”

    Es stellt sich doch nun ganz einfach die Frage, welche Epoche der Propheten hat denn nun die größere Gültigkeit ! Im Islam gibt es dazu eine “Theologie” die sich >nasikh

  21. Teil 2 :

    ( … )

    “Wäre der Qur´an nicht von Allah, er wäre voller Wiedersprüche.”

    Es stellt sich doch nun ganz einfach die Frage, welche Epoche der Propheten hat denn nun die größere Gültigkeit ! Im Islam gibt es dazu eine “Theologie” die sich >nasikh

  22. @ Achim
    Wir sind zwar vom Thema abgewischen, aber egal.
    Ich versuche Ihnen an hand eines Beispieles zu erklären was ich meine.

    In den Bayer Werken , Leverkusen, hat sich folgendes zugetragen :
    Ein Türkischer mitarbeiter hat sich mit seinem Vorgesetzten in die Haare bekommen.
    Darauf hin der Türke mit der Aussage ” 3 Blatt Papier kaputte Milch ” an seinen Vorgesetzten , davon gezogen ist.
    Dieser Vorarbeiter hat diese Aussage nicht verstanden und darauf den Dolmetscher von der Gewerkschaft hin zu gezogen.
    Der wußte auch keine antwort.
    Worauf die beiden zu dem Türkischen mitarbeiter gegangen sind , um das ganze klären.
    Als der Türke die Aussage in Türkisch dem Dolmetscher gesagt hatte , war die diskussion aus der Welt.
    Der Türke hat eine Türkische Redewendung wort für wort vom Türkischen ins Deutsche überstezt.
    Im groben Überstetzt würde die Aussage im Deutschen
    ,Charakterloser Betrüger , bedeuten.
    Jedoch nur im Grobe.

    Sie müssen einfach sich darüber im klaren sein das die Deutsche Sprache in der Welt der Sprachen noch eine Junge Sprache ist.
    Erst nach dem Martin Luther das Neue Testament ins Deutsche übersetzt hat , und sich der Adel darüber einig war das Deutsch die Umgangssprach und nicht Latein ist, wurde die Deutsche Sprache von der Bauernsprache zur Amtssprache erhoben.
    Das heißt das die Deutsche Sprache gerade mal knappe sechs Jahrhunderte sich frei entwickeln konnte.
    Und darum hat die Deutschesprache nicht die möglichkeit sinn gemäß zu übersetzten.
    In wievielen versionen auch immer.
    Anhand des oben benannten beispieles können Sie mir vieleicht folgen.

    PS:
    Sie können diese Aussage von einem Türken übersetzten lassen , wobei zu beachten ist , jedes einzelene wort für wort.
    Erst im Türkischen macht es Sinn.

  23. Hallo Coskun,

    danke für den schönen Beitrag. Ich verstehe auch, was Du deutlich machen möchtest. Aber es ist NICHT schlüssig !

    “Und darum hat die Deutschesprache nicht die möglichkeit sinn gemäß zu übersetzten.
    In wievielen versionen auch immer.
    Anhand des oben benannten beispieles können Sie mir vieleicht folgen.”

    Selbst wenn dem so wäre, warum scheint dann die Art, wie ich den Islam verstehe in der ganzen Welt vorzuherrschen ( vor allem in der muslimischen Welt ) ?
    Willst Du mir jetzt auch noch erzählen die wüßten auch alle nicht, was Islam bedeutet ? Weiß nur ein kleiner Elitärer Kreis von Muslimen hier in Europa, was Islam eigendlich bedeutet ?

    Nehmen wir doch mal ein Beispiel :

    4. Sura 95 - in deutsch
    Die unter den Gläubigen, die stillsitzen - ausgenommen die Gebrechlichen -, und die, welche für Allahs Sache ihr Gut und Blut einsetzen im Streit, sie sind nicht gleich. Allah hat die mit ihrem Gut und Blut Streitenden im Range erhöht über die Stillsitzenden. Einem jeden aber hat Allah Gutes verheißen; doch die Gottesstreiter hat Er vor den Stillsitzenden ausgezeichnet durch einen großen Lohn - …

    oder eine deutlichere Übersetzung :

    Diejenigen Gläubigen, die daheim bleiben (statt in den Krieg zu ziehen) - abgesehen von denen, die eine (körperliche) Schädigung (als Entschuldigungsgrund vorzuweisen) haben -, sind nicht denen gleich(zusetzen), die mit ihrem Vermögen und mit ihrer eigenen Person um Allahs willen Krieg führen. Allah hat diejenigen, die mit ihrem Vermögen und mit ihrer eigenen Person kämpfen, gegenüber denjenigen, die daheim bleiben, um eine Stufe höher bewertet. Aber einem jeden (Gläubigen, ob er daheim bleibt oder Krieg führt) hat Allah das Allerbeste (al-husnaa) versprochen. Doch hat Allah die Kriegführenden gegenüber denen, die daheim bleiben, mit gewaltigem Lohn ausgezeichnet,(mit besonderen) Rangstufen (die sie) von ihm (im Paradies zugewiesen bekommen) und Vergebung und Barmherzigkeit. Allah ist barmherzig und bereit zu vergeben.

    EGAL in welcher Übersetzung und in welche Sprache ich mir das anschau - der Sinn bleibt der gleiche ( auch wenn es nicht wortgetreu ist ) - UND es deckt sich mit dem Leben des Propheten, und mit dem seiner Nachfolger ( bis heute ).

    Nebenbei handelt es sich um eine Interessante Stelle, denn hier wird denen das Paradis versprochen, die für Allah in den Krieg ziehen - im Gegensatz zu denen die zu Hause sitzenbleiben. Diese Koranstelle dürfte z.B. bei den Arabern im Nahen Osten sehr bekannt sein :-(

    Es wäre also ganz nett, wenn Du mal zu den Fakten Stellung beziehen würdest, anstelle Refarate über die Begrenztheit von Übersetzungen abzuliefern.

    Grüße

    Achim

  24. @ Achim
    Also zu nächst einmal sollte man klar stellen das sämtliche Suren in diversen Epochen geschrieben wurden.
    Das heißt , das die gegebenheiten sich veränderten und dem entsprechend auch die Suren diesen angepaßt wurden.

    Vorab noch die Info , das ein jeder Moslem dazu berufen ist seinen Glauben zu beschützen.

    Die Sure 4 / 95
    ist im eigentlichen mehr eine anleitung wer in welcher Situation sich wie zu verhalten hat.
    Hierzu gibt es die erläuterungen ” Kuran Yolu Türkce Meal ve Tefsir” .
    In diesem werden die einzelnen Suren in Ihren Zusammenhängen und der jeweiligen Situationen erklärt.

    “Savasa cagrildiklari ve mazeretleri de bulunmadigi halde katilmayanlar.
    Burada acikca Zikredilmemis olmakla beraber bunu yapanlarin hos görulmeyecegi ve cezalandirilacaklari hem ayetin dolayi anlamindan hem de baska ayetlerden analsilmaktadir”

    Das zum Orginaltext in der Türkischen Übersetzung.
    Diese erkäuterung besagt das ein jeder , der nicht durch Krankheit oder Körperlicher Behinderung, dazu angehalten ist wenn der Aufruf zum Krieg kommt auch mit zu gehen hat.
    Also im Grunde das was Sie gesagt haben , jedoch ist hier zu beachten das von aufruf im Sinne der Verteidigung die Rede ist und nicht von Angriff.
    Du sollst dich wären wenn dein Hab und Gut , dein Glaube und deine Familie in Gefahr ist , wäre die eindeutigere Übersetzung.
    Nicht aus lust und laune leute abschlachten.

    PS:
    Habe das Buch und den Titel in Orginal angegeben , damit Sie die Möglichkeiz haben sich davon selber zu Überzeugen.

    Noch fragen ?

  25. Hallo Coskun,

    “Also zu nächst einmal sollte man klar stellen das sämtliche Suren in diversen Epochen geschrieben wurden.”

    Epoche könnte falsch verstanden werden. Zwischen den einzelnen Offenbarungen lage ja keine Jahrhunderte.
    An sonsten habe ich ja genau das geschrieben :
    Die erste Epoche des meditativen, friedlichen und religiösen, und die zweite Epoche der kriegerischen Auseinadersetzung und der Politisierung.

    “Das heißt , das die gegebenheiten sich veränderten und dem entsprechend auch die Suren diesen angepaßt wurden.”

    ABER genau DAS ist doch das PROBLEM ! Nachdem die Menschen in Mekka in nicht akzeptiert hatten, und statt dessen “vor die Tür gesetzt” hatten, haben sich die Offenbarungen Allahs der Sitaution Mohammeds angepasst und beschlossen von nun an mit dem Schwert zu missionieren. Und das hat Mohammed dann auch kräftig getan ! ( Ich finde jetzt auf Anhieb keine genauen Zahlen über die Feldzüge die er befehligte )

    “Also im Grunde das was Sie gesagt haben , jedoch ist hier zu beachten das von aufruf im Sinne der Verteidigung die Rede ist und nicht von Angriff.”

    Dann hat sich der Islam also im Zuge eines Verteidigungskrieges über die arabische Halbinsel, das öströmische Reich und Nordafrika bis nach Spanien ausgebreitet ???
    Meine Güte, wer soll das denn glauben, und glaubst Du das wirklich ??? Das ist doch Geschichtsfälschung aller erster Güte.

    “Du sollst dich wären wenn dein Hab und Gut , dein Glaube und deine Familie in Gefahr ist , wäre die eindeutigere Übersetzung.”

    Nein ! Das ist eine fiktive Wunschübertragung / Interpretation ! Um den Koran auszulegen ist es notwendig nachzuschauen, wie Mohammed diese Verse gelebt hat ( Sunna ), und wenn man das tut, kommt man zu einem anderen Schluß als Du hier.

    Die Frage die sich mir mitlerweile stellt ist :
    Weißt Du wirklich so wenig über Deine Religion, oder willst Du bewußt nur den “politisch Korrekten” Islam propagieren ?

    “Nicht aus lust und laune leute abschlachten.”

    Dazu eine kleine Geschichte :

    - In der Nacht wurden quer über den Marktplatz der Stadt Gräben ausgehoben, gross genug, um die Leichen der Männer [des Stammes der Banu Quraiza] aufzunehmen. Am Morgen befahl Mohammed, der selber zu den Zuschauern der Tragödie gehörte, dass die männlichen Gefangenen in Gruppen von jeweils fünf oder sechs herbeigeführt werden sollten. Jede Gruppe hiess man dann in einer Reihe am Rande des Grabens niedersitzen, der bestimmt war, ihr Grab zu werden; dort wurden sie enthauptet und die Leichen hinabgestossen. Die Schlächterei, die am Morgen begonnen hatte, dauerte den ganzen Tag und wurde bei Fackelschein bis in den Abend fortgesetzt. Nachdem er so den Marktplatz mit dem Blut von sieben- oder achthundert Opfern getränkt und den Befehl erteilt hatte, die Erde über den Leichen zu glätten, liess Mohammed das furchtbare Schauspiel hinter sich, um bei den Reizen Rihanas Trost zu finden, deren Ehemann und männliche Verwandte alle gerade in dem Massaker umgekommen waren. -

    Grüße

    Achim

  26. Also zunächst einmal möchte ich Sie darauf hinweisen , das Ihre Aussage , ich kenne den Islam nicht , als Lachhaft finde.
    Einer der keine Ahnung hat, kann nicht Konkrete Bücher nennen bzw. Konkrete fragen beantworten.
    Tut mir leid aber da schiesen Sie sich ein eigentor.
    Desweiteren werfen Sie mir vor das ich mich für die Korete Islam Version stark machen würde.
    Habe Sie denn soviel Ahung das Sie hier negativ Propaganda gegen den Islam machen können ?
    Das bezweifele ich.
    Weil mit zitaten aus dem Internet kann mein sein wissen nicht genug ausbauen.
    Sie sehen das glas für halb leer und ich für halb voll an.
    Ausserdem darf man hier nicht ausser acht lassen , das wenn man gewillt ist etwas negatives zu finden wird man es auch finden.
    Es tut mir leid das der Kuran heute noch in seiner Orginal version ist , und nicht wie die Bibel im Jahre 362 nach dem Konzil von Nikäa , was von Kaiser Konstantin einberufen wurde, nach gut düngen umgeschrieben wurde.
    Muhammed wurde nicht demokratisch von menschlich zum Göttlichen gewählt.
    Ausserdem möchte ich nicht wissen wieviele Menschen Saulus abgeschlachtet hat bevor er zum Paulus wurde.
    Orginal texte haben aus der Heutigen sicht eine menge Unschöne seiten.

    Dann zu Ihrer aussage das im Nahenosten diese Sure , 4 / 95 , besonders gut ausgelebt wird.
    Wenn Sie die aktuellen vorkomnisse im Nahenosten dem Islam zuschreiben , muß ich gestehen das Sie wenig Ahnung über die Geschichte haben.

    1. Israel
    Nach dem Herr Loyd George , seinerzet Ministerpräsident von GB ,den Arabern seine Unterstützung zusagte um den Krieg gegen das Osmanische Imperium zu gewinnen , hat er nicht vom Staate Israel gesprochen.
    Oder woher meinen Sie das die sagen um Lawrence von Arabien stammen.
    Als der Krieg gewonnen war kamm die sache mit Israel erst auf den tisch.
    Der Rest dürfte wohl allen bekannt sein.

    2. Irak
    Die sache mit Saddam Hüseyin ist wohl jedem bekannt.
    Er war der Sklave von Amerika der nicht mehr hören wollte.
    Die lügen bezüglich der Biowaffen haben´sich ja, für alle sichtlich, in luft aufgelöst.

    3.Iran
    Es ist zwar witzig , jedoch hat sich der Anfang der Iran Atombombe in Köln zugetragen.
    Dort haben sich ein Herr H. (NL) ein Herr M. (D) und ein Herr K. (Pakistan) getroffen.
    Diese delagation hat mit den Iranischen Unterhändler alles hier in Köln klar gemacht.
    Wenn Sie jetzt fragen warum in Köln ?
    Auch dafür habe ich eine Antwort für Sie.
    Undzwar sind diese Herren hier zum Shoppen gewesen.
    Man hat bei der Firma Leybold in Köln dirket auch noch die notwendigen untensilien eingekauft.
    Selbstverständlich teile für den Bau von Urananreicherung.

    Also was ich Ihnen sagen will , ist das die Gewalt im Nahenosten nur aus der Habgier enstanden ist.
    Nachdem man gesehen hat was man angerichtet hat , versucht man alles dem Islam in die Schuhe zu schieben.
    Wenn Sie meinen das nur einer der Beteiligten , welcher seite auch immer , nur im Ansatz an Religöse hintergründe denkt , dann irren Sie sich gewaltig.
    Geld und Macht , sonst nichts.

    Bitte nicht so blind sein.

  27. “Also zunächst einmal möchte ich Sie darauf hinweisen , das Ihre Aussage , ich kenne den Islam nicht , als Lachhaft finde.”

    Also zunächsteinmal möchte ich Dich darauf hinweisen, das diese Aussage eine Fragestellung war und keine Behauptung. An sonsten : Lachen ist gesund :-)

    “Einer der keine Ahnung hat, kann nicht Konkrete Bücher nennen bzw. Konkrete fragen beantworten.”

    Welche Frage hast Du mir denn schon konkret beantwortet ? Ich empfinde das meiste doch eher als ausweichend - aber vieleicht bin ich da nicht objektiv genug….

    “Desweiteren werfen Sie mir vor das ich mich für die Korete Islam Version stark machen würde.”

    Leider wieder flasch. Das Deine Version die Korekte ist, bezweifel ich ganz stark.

    “Habe Sie denn soviel Ahung das Sie hier negativ Propaganda gegen den Islam machen können ?
    Das bezweifele ich.”

    Das darfst Du ja gerne bezweifeln - zweifeln ist in Deutschland erlaubt :-) Außerdem frage ich mich warum geschichtliche / historische und schriftliche [b]Fakten [/b] für Dich Propaganda dastellen !?!?!
    Wirklich wiederlegt hast Du auf jeden Fall noch keinen davon ( mit Fakten ). Ich schreibe über das was ich weiß, und Du schreibst Deine Meinung. Das ist ja an und für sich nicht verkehrt… ich bin ja froh wenn ich auf Menschen treffe, die ein Meinung haben :-) .
    Aber mir reicht das in diesem Zusammenahng einfach nicht !

    “Ausserdem darf man hier nicht ausser acht lassen , das wenn man gewillt ist etwas negatives zu finden wird man es auch finden.”

    Das bezweifel ich ! Allerdings im Islam muss ich auf jeden Fall nicht lange suchen…

    “Muhammed wurde nicht demokratisch von menschlich zum Göttlichen gewählt.”

    Nein, das hat er autokratisch entschieden !

    “Ausserdem möchte ich nicht wissen wieviele Menschen Saulus abgeschlachtet hat bevor er zum Paulus wurde.”

    Danke ! Ein sehr schönes Beispiel. Vergleichen wird doch mal Saulus / Paulus mit Mohammed.

    Saulus war ein religiöser Eiferer, der der Meinung war, es wäre seinem Gott angenehm, wenn er “falschgläubige” Menschen jagen und töten ließ.
    Als er sich dann zum Christentum bekehrt hörte das schlagartig auf, und er hat statt dessen die Botschaft von Jesus Christus friedlich verbreitet und ist dafür auch ohne Wiederstand öffters bestraft und eingesperrt worden - evt wurde er sogar hinterher dafür getötet.

    Mohammed empfing von seinem Gott eine Botschaft und scheiterte damit bei den Bewohnern von Mekka. Danach beschloss sein Gott die Predigt durch den Krieg zu ersetzen, und die die sich wiedersetzen zu Tode zu bringen. Die Biographie könnte kaum gegensätzlicher sein !!!

    “Wenn Sie die aktuellen vorkomnisse im Nahenosten dem Islam zuschreiben , muß ich gestehen das Sie wenig Ahnung über die Geschichte haben.”

    Ich habe das doch gar nicht getan - dreh mir doch nicht die Worte im Mund um !

    “Wenn Sie meinen das nur einer der Beteiligten , welcher seite auch immer , nur im Ansatz an Religöse hintergründe denkt , dann irren Sie sich gewaltig.”

    Tja, dann irre ich mich wohl nicht, denn ich gehe tatsächlich nicht davon aus, das die Ursache für den Nahostkonflikt rein religiöser Natur ist !

    Grüße

    Achim

  28. “Es tut mir leid das der Kuran heute noch in seiner Orginal version ist , und nicht wie die Bibel im Jahre 362 nach dem Konzil von Nikäa , was von Kaiser Konstantin einberufen wurde, nach gut düngen umgeschrieben wurde.”

    Deinen Zynismus kannst Du Dir übrigens sparen, denn schon die Zeitangabe stimmt nicht. Das Konzil von Nicäa fand 325 statt - und Thema war nicht die Bibel sondern die Trinität. Und auf welche Fakten stützt sich denn Deine Behauptung, das an der Bibel nach gutdünken herumgeschrieben wurde ?
    Es mir zwar bewußt, das es zun den Grundlagen des Islams gehört, zu glaube das die Bibel der Juder und der Christen verfälscht sind … als einzige “Begründung” für diese Behauptung kenne ich nur den Qur´an - sprich : Allah hat das behauptet.
    Wissenschaftlich halten lässt sich diese Behauptung allerdings nicht.

    Grüße

    Achim

  29. Achim , aus uns beiden wird wohl nichts!
    Wissen Sie , ich hatte das beispiel mit dem Halb vollen und dem Halb leeren glas benutzt, und das ist das was uns beide unterscheidet.
    Sie haben aus perönlichen Erfahrungen und gewissen Eckdaten sich ein Bild aufgestellt das sehr fest ist.
    Sogar wenn der lieber Herrgott persönlich sagen würde “Junge du liegst falsch ” hätten Sie immer noch ein “Aber” auf lager.
    Das ist aber auch gut so, denn das macht den Menschen und deren Unterschiede aus.
    Ich nehme mir mal das Recht heraus zu behaupten , das unsere konversation hier zumindestens dazu beigetragen hat , das Sie nicht mehr so Beleidigent und Agressiv gegenüber dem Islam Argumentieren.
    Und das ist doch immerhin ein Schritt nach vorne.

  30. Hallo Coskun,

    tja, auf einen Nenner werden wir beide wohl wirklich nicht kommen. Allerdings hat das meiner Meinung nach nichts mit halbvollen oder halbleeren Gläsern zu tun !

    Es mag ja durchaus sein, das ich die EINE Seite des Islams hier deutlich überbewertet habe. Wenn dem so ist, dann aus dem ganz einfachen Grund, ein “Gegengewicht” zu Deiner / Euren “Islam light Version” herzustellen ! Denn Du / Ihr lasst diese Seite vollkommen unter den Tisch fallen und verleugnet sie !!! Das ist falsch und unaufrichtig !

    Mir sind auch positive, freundliche, nette Aspekte des Islams bewußt ! Nur brauchte ich Dir hier nicht zu posten - das macht Ihr ja schon ausgiebig.

    “Sie haben aus perönlichen Erfahrungen und gewissen Eckdaten sich ein Bild aufgestellt das sehr fest ist.”

    Das ist mal wieder vollkommen falsch. Erstens habe ich mehr positive Erfahrungen mit Muslimen gemacht als negative, und zum Zweiten beruht mein zugegebener Maßen festes Bild nicht auf einigen wenigen Eckdaten, sondern ist schon recht umfangreich - und meinem Eindruck nach - vollständiger als das Deine :-(

    “Ich nehme mir mal das Recht heraus zu behaupten , das unsere konversation hier zumindestens dazu beigetragen hat , das Sie nicht mehr so Beleidigent und Agressiv gegenüber dem Islam Argumentieren.”

    Wenn Du es als beleidigent und aggressiv empfindest, Dich mit den Grundlagen DEINER Religion auseinader zu setzen - dann solltest Du sie vieleicht wechseln :-)

    Wobei schon die Unterstellung “Ich sei beleidigend und aggressiv” eher typisch für den Umgang “des Islams” mit Anders- / Ungläubigen ist !
    Schon bei der muslimischen Behauptung, man akzeptiere die anderen “Schriftreligionen” wiederspricht man sich selber, indem man unterstellt, das die Schriften dieser Religionen verfälscht wären, und diese Glaubensformen deshalb falsch sind. Darüber hinaus okupiert man auch noch die wichtigsten Personen der beiden Religionen und behauptet frechweg : Das waren auch schon alles Muslime !

    Als abschließenden Tipp für Dich und alle anderen, die sich mit dem Islam beschäftigen :

    Informiert euch mal darüber was der Gründer, der “Prophet” Mohammed in seinem Leben so alles angestellt hat. Es gibt darüber genügend Bücher und Webseiten … und man vergleiche diese dann mal mit den Behauptungen der muslimischen Webseiten … Und man kaufe sich den Koran in der Muttersprache - vieleicht sogar mit Kommentar.
    Wer dann noch den “Schönrednern” glaubt, dem ist dann wohl nicht mehr zu helfen.

    Ich denke, jetzt habe ich genug zu diesem Thema geschrieben. Es gäbe noch mehr - aber das würde nur zu weiterem Streit führen - also : Selber informieren macht schlau !

    Grüße

    Achim

  31. Ich danke Ihnen für diese Konversation , jedoch wenn Sie Ihre eigenen Komentare mal durch lesen , dann verstehen Sie vieleicht was ich meine.

 

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